Je ne comprends pas bien ce que Koztoujours a contre l’association dont je fais parti, l’ADMD (l’association pour le droit de mourir dans la dignité). Koztoujours décrie cette association sur une radio catholique (cf. ci-dessous), comme un lobby manipulateur et odieux. L’association imposerait à la société sa vision d’une mort digne par le biais de la manipulation. Vous êtes dignes de vivre, c’est bon, vous êtes indignes de vivre, l’ADMD cherchera insidieusement à vous faire quitter ce monde.
Si Koz avait raison avec cette présentation caricaturale, moi-même, je serais contre et j’attaquerais l’association en justice. Seulement, c’est faux. Scandaleusement faux.
Koz, au mieux, ne comprend rien à l’euthanasie et à cette association, au pire, est d’une mauvaise foi crasse.
Ceux qui sont dans cette association militent pour que chacun puisse prendre en main sa propre mort, pas celle des autres.
Ce qui est fou, c’est que moi, je ne juge pas comment Koz va gérer sa fin de vie. Je la lui souhaite la moins pénible possible. C’est tout.
Mais lui, se permet de juger la façon dont les autres envisagent la leur, pis, en les disqualifiant de façon honteuse. La position de Koz, outre qu’elle est proprement diffamatoire envers l’association dont je fais parti, est paternaliste, culpabilisante et malhonnête.
D’où lui vient cette autorité qui pourrait lui permettre de me refuser à moi, ce que je considère comme une fin digne ? Qui est-il pour juger ce que je ressens comme une fin indigne pour moi ? (pas pour les autres, je me répète) Si en phase terminale, je veux partir avec de la morphine, qui sur cette planète aurait la prétention de se substituer à moi pour m’expliquer ce que je devrais faire ? Koz.
Le sénateur Dreyfus-Schmidt qui est mort l’an dernier et pour lequel je bossais était très proche de l’ADMD. Un parlementaire respecté pour ses positions mesurées, proche de Badinter. En relayant le travail de l’ADMD, lui aussi serait un manipulateur odieux ?
Dans une superbe tribune dans Le Monde le sénateur Dreyfus-Schmidt écrivait :
“Enfin, il y a ces évidences simples et fortes que nous rappellent nos grands penseurs : “la vie dépend de la volonté d’autrui, la mort de la nôtre” (Michel de Montaigne). “Quand je suis accablé de douleurs, de misères et de mépris, pourquoi veut-on m’empêcher de mettre fin à mes peines et me priver cruellement d’un remède qui est en mes mains. La vie m’a été donnée comme une faveur, je puis donc la rendre quand elle ne l’est plus. La cause cesse, l’effet doit aussi cesser aussi” (Montesquieu). Et Jean-Jacques Rousseau de conclure “Nos sophistes regardent la vie comme une chose qui n’est pas à nous parce qu’elle nous a été donnée, mais c’est précisément parce qu’elle nous a été donnée qu’elle est à nous”.”
Bref, sur ce coup, Koz débloque.
Koz sur une radio catho :
Audio.
![Le piratage YesMen-style du quai d'Orsay a disparu #dette #haïti [souvenir]](http://farm5.static.flickr.com/4097/4799660290_cea8129f13_s.jpg)
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![[archives] Flyer raelien : une ambassade pour les E.T.](http://farm5.static.flickr.com/4139/4771299647_3ce3dc1afd_s.jpg)
marie
14/11/09
@ 20:11 (#)
Tristan,
je me permets de transmettre l’info, si jamais d’autres personnes se sentent concernés, sans faire parti de l’association :
(je te laisse juge de la publier ou pas)
“Le jeudi 19 novembre, un débat historique sur le droit de finir sa vie dans la dignité se tiendra dans l’hémicycle de l’Assemblée Nationale.
D’ores et déjà , près de 120 députés du groupe Socialiste, Radical, Citoyen et Divers Gauche ont cosigné ce texte dont vous pouvez suivre le parcours législatif en cliquant sur le lien ci-après
http://www.assemblee-nationale.....anasie.asp
Certains parlementaires d’autres groupes, en particulier Henriette Martinez, Jean-Pierre Grand et Georges Tron à l’UMP, ont annoncé qu’ils voteraient ce texte.
Alors que l’Alliance pour les Droits de la Vie mène une violente campagne d’intimidation auprès des députés, je crois nécessaire que chacun d’entre nous envoie une lettre ou un courriel au député de sa circonscription pour lui demander non seulement d’être présent dans l’hémicycle ce jeudi 19 novembre au matin mais également de voter la proposition de loi relative au droit de finir sa vie dans la dignité.
Sous ce lien, vous trouverez la liste des parlementaires, avec leurs adresses postale et électronique.
http://www.assemblee-nationale.fr/qui/index.asp
A ce stade, chacun d’entre nous a une part très importante du combat collectif à mener. Je compte sur vous.
Amitiés,
Jean-Luc Romero
Pr̩sident РADMD
01 48 00 04 16
http://www.admd.net
http://www.admdblog.fr“
koz
14/11/09
@ 21:07 (#)
Sauf erreur de ma part, une fois que l’on a expurgé ton billet d’un certain nombre de jugements de valeur (dépréciatifs, il va sans dire), toi qui semble prôner une grande ouverture d’esprit, il n’en reste semble-t-il qu’un unique argument : ma position sur la fin de vie n’engage que moi. Je ne sais pas si je suis paternaliste mais cette position me paraît malheureusement d’une naïveté confondante, et de courte vue.
L’individualisme qui prévaut dans ta réponse porte paradoxalement en lui-même sa condamnation.
Tu sembles oublier un point central : nous sommes une société. Que vous le vouliez ou non, que cela vous plaise, vous motive, ou vous indiffère. Croire que l’on puisse toucher à un point aussi central que le rapport de l’homme à la mort sans que cela n’impacte la société est dérisoire. On s’en soucie d’ailleurs pour des enjeux bien moindres.
Prenons, tout de suite, un exemple concret et réel. Dans un de ces Etats en avance sur nous, un Etat progressiste qui a légalisé la peine de mort médical (oups), l’Oregon. Dans cet Etat qui nous précède dans la grande marche de l’humanité, la caisse d’assurance-maladie a un sens de l’ironie mordant : elle a envoyé aux malades pour lesquels une chimiothérapie avait moins de 5% de chances de succès un courrier pour leur expliquer que leur traitement ne serait plus remboursé, mais que leur suicide assisté le serait, lui (http://www.koztoujours.fr/?p=943 : donnez-vous la peine de vérifier les sources qui ont évoqué ce point). Ce qui est marrant, c’est qu’il ne leur soit même pas venu à l’idée qu’ils pourraient rembourser les soins palliatifs. C’est que les beaux discours font rarement la réalité et que, lorsqu’on légalise l’euthanasie, on a vite fait de trouver ça bien moins coûteux.
Les bataves aussi sont des comiques : ils ont expliqué aux proches de pensionnaires d’une maison de retraite qu’à partir de 70 ans, t’es foutu. C’est-à -dire qu’à partir de 70 ans, ils ne réaniment plus, parce que… “ça pourrait détériorer leur qualité de vie” (http://www.koztoujours.fr/?p=910). J’aime beaucoup cet humour noir : dans un cas on te rembourse ta mise à mort, dans l’autre on te laisse mourir pour ne pas détériorer ta qualité de vie. Dérives ? Non, c’est inscrit dans la logique de la légalisation de l’euthanasie. Aux Pays-bas, on peut euthanasier les enfants et l’ADMD y est favorable, en France (http://www.koztoujours.fr/?p=655). Il faudrait que je vérifie, mais il me semble qu’aux Pays-Bas, on euthanasie aussi les déments (malades mentaux).
C’est que, vois-tu, Tristan, lorsque l’on commence à relativiser ainsi le prix de la vie, on s’arrête rarement sur le chemin. Et la fable des garde-fous que l’on pourrait placer me fait rire : belges, américains, hollandais sont-ils si stupides qu’ils n’ont pas su en poser d’efficaces ?
Tu nous cites ton sénateur, fort bien. J’ai rencontré quelques infirmières en soins palliatifs, et plusieurs médecins responsables de ce services, ainsi que des psychologues. Ils ne théorisent pas sur la fin de vie : ils vivent auprès des mourants tous les jours, toutes les nuits. Et ils nous disent que la demande de mort tient rarement longtemps. Ils nous disent que nombreux sont ceux qui arrivent en soins palliatifs, persuadés que leur vie ne vaut pas la peine d’être vécue ainsi, qu’il est préférable d’en finir au plus vite, persuadés de leur indignité, et qui abandonnent cette demande dès lors que des personnes les prennent en charge sans ce regard de peur et de dégoût qui leur inspire leur propre sentiment d’indignité. Marie de Hennezel nous dit tout ce qui peut se passer dans cette ultime moment, la fin de vie, qui reste encore la vie. Elle raconte ce qui a pu se produire, les morts apaisées qu’on pu vivre certains, parce que l’on n’a pas accédé à leur demande. Alors, vous me jurerez qu’il y a des demandes de mort fermes, assurées, définitives… Admettons. Mais je ne voudrais pas que l’on accède trop vite à ne serait-ce qu’une seule demande. J’imagine que vous êtes contre la peine de mort. Moi aussi. Et on a un peu le même problème avec l’euthanasie : quand on fait une erreur, avec la mort, c’est super compliqué à rattraper…
Et voyez-vous, moi, là où j’aurais envie de mettre tout mon cÅ“ur, toute mon ardeur, tout mon amour et toute ma jeunesse, c’est dans le combat qui vise à restaurer la dignité de ceux qui croient qu’ils sont indignes. Je crois qu’au XXIème siècle, nous devons avoir cette ambition profondément humaine et humaniste de mettre tout ce que nous avons au service de la dignité dans la vie et certainement pas dans la préservation prétendue de la dignité par la prescription de la mort.
Quant à l’ADMD, oui, je suis au regret de te le dire, mais je considère que cette association est odieusement manipulatrice. Je considère que ce qu’elle a contribué à faire avec Vincent Humbert est, à tout le moins moralement, criminel. Je considère que ce qu’elle fait avec Chantal Sébire est, à tout le moins moralement, criminel. L’exhibition de ces cas douloureux est indécente. Le cas de Vincent Humbert suscite les plus grands doutes des soignants du centre dans lequel il était soigné, tout comme l’odieuse promotion éditoriale du livre qui lui a été consacré (en substance “lorsque vous lirez ce livre, il sera peut-être mort”). Chantal Sébire a été exhibée comme Elephant Man, alors que son cas aurait dû susciter un minimum de circonspection, puisqu’elle a refusé toutes les interventions chirurgicales, puis tout traitement de la douleur.
Enfin, cette association affirme en creux que l’on peut être indigne lorsque l’on est mourant et oui, ceci est odieux, terriblement odieux. Et j’accueillerais avec beaucoup de douleur, et un sentiment profonde de ne plus appartenir à cette société-là , une loi qui, comme la proposition de loi suggérée par l’ADMD et débattue le 19 novembre prochain, inscrirait en creux dans les textes l’indignité d’un homme.
Tristan
14/11/09
@ 21:52 (#)
Koz, je ne comprends pas ton monologue.
Tu cites des exemples caricaturaux et parles de choses que tu ne connais pas (pour certaines).
J’étais présent lors de certaines auditions de mme Humbert en présence de représentants de l’admd au Sénat. Ce que tu dis est hors du réel.
Tu parles d’exhibition pour Chantal Sébire instrumentalisée par l’admd ? Tu réalises le délire dans lequel tu es en disant ça ?
Apparemment non.
Soutenir ceux qui veulent partir parce qu’ils considèrent leur fin de vie comme indigne, c’est odieux ?
Eh ben on est pas du même monde, c’est tout.
Le problème c’est que toi, tu voudrais m’empêcher de choisir ma mort.
Et ça, à l’aune de tes présupposés, idéologiques ou religieux.
Pour mon bien, penses-tu.
Sauf que ce bien, c’est le tien, pas le mien.
T’es qui pour vouloir me l’imposer ?
Vite, que la loi change.
Tristan
14/11/09
@ 23:16 (#)
Voilà l’odieux manipulateur que dénonce Koz : Jean-Luc Roméro le président de l’admd.
Il a été auditionné par l’assemblée nationale, jugez par vous-mêmes.
Jean-Luc ROMERO, audition commission ADMD
envoyé par jeanlucromero. – L’info internationale vidéo.
Incarnare
15/11/09
@ 0:58 (#)
Tristan : vous n’avez pas répondu sur le fond à Koz. Il a pourtant soulevé un point néanmoins intéressant : la loi est de portée générale et vous exigez sa rédaction pour quelques cas particuliers. Il vous montre des abus que cette rédaction a généré pour les masses et vous l’ignorez.
Vous ne pouvez non plus contester que Sébire a refusé tout traitement curatif ou palliatif, et que le soigneur de Vincent Humbert a manifesté publiquement que les vues divergeaient entre VH et sa mère. Quelle envie de vivre peut avoir un garçon à qui sa mère affirme -et dont sa mère proclame publiquement- qu’il serait mieux pour tout le monde qu’il meurt.
Tristan
15/11/09
@ 1:09 (#)
Incarnare> Et Vincent Humbert, lui, il souhaitait quoi ? Plutôt que d’imaginer ce qu’il avait dans la tête, vous devriez plutôt respecter ses dernières volontés.
Incarnare
15/11/09
@ 1:31 (#)
Pas ce que vous en croyez, si l’on en croit son soigneur, dont le témoignage a été rendu public il y a quelque temps, car il ne supportait plus que la rhétorique d’autojustification de Mme Humbert salisse la mémoire de Vincent.
Tristan
15/11/09
@ 1:42 (#)
Incarnare> je n’ai pas envie d’entrer là -dedans. Vincent Humbert a exprimé publiquement son envie d’en finir. C’est tout.
koz
15/11/09
@ 19:02 (#)
Il faut lire à cet égard ce qu’en disent Axel Kahn et Emmanuel Hirsch, pas spécialement des petits rigolos qui s’expriment en l’air sans conscience de leur responsabilité. Que l’ADMD et ses membres affirment en bloc qu’il avait exprimé publiquement, c’est compréhensible : dans le cas contraire, ils n’apparaitraient que comme des prescripteurs de mort empressés. Que nombre d’entre eux le croient de bonne foi, c’est une évidence. Mais il y a lieu de penser que tout ceci est peut-être un peu plus compliqué.
Tristan
15/11/09
@ 19:12 (#)
Koz> j’ai une odeur de poubelle qui me vient au nez. Laisse tomber.
CestoiQuiledis
15/11/09
@ 1:50 (#)
Tristan tu fais la sourde oreille, c’est dommage.
La manipulation qu’a faite l’ADMD est fort soupçonnable dans le cas de Vincent Humbert et Chantal Sébire et le fait que le président ait été auditionné à l’assemblée nationale ne l’exempte pas de ces soupçons, tu me l’accoderas. D’ailleurs tu n’as pas démentis les propos de Koz à ce sujet. Pas suffisant d’affirmer haut et fort qu’il délire… On attend ta réponse l’ami ! ;-)
Et je crois que tu as souligné une vraie différence qui nous sépare, c’est vrai. Celle d’un monde entier. Du monde de la vie et de la mort.
Vois-tu, les gouvernants ont une lourde responsabilité : celle de décider si nous légitimons les suicides de ceux qui se sentent “indignes”, ou si décidons de les soutenir coûte que coûte, et de tenter de leur rendre leur dignité. Ça ne te choque pas toi qu’on mobilise des dizaines de pompiers pour essayer de récupérer un type qui est prêt à se jeter du haut du 23ème ? Pourtant, en suivant ton raisonnement, ça devrait… Laissons-le faire ce qu’il veut, après tout, c’est son droit !
Force est de constater que c’est inscrit plus que dans les textes de loi français, c’est dans nos gènes : on défend la vie humaine, coûte que coûte.
Laisse-moi d’ailleurs te compter l’histoire d’un écrivain français bien connu : l’histoire d’Eric-Emmanuel Schmidt. Très dépressif quand il était jeune, il était au bord du suicide. Une seule chose l’avait poussé à revenir en arrière : un morceau de Mozart. C’est pas grand chose hein ? Et des histoires comme ça, il y en a des centaines.
Croire qu’un détail peut nous permettre de revenir en arrière, de vivre une mort en paix, de partir sans qu’on nous ait poussé dans le vide, même si on était plus très loin du bord. Idéaliste ? Non, encore une fois va écouter les témoignages d’infirmières et médecins qui vivent la mort au quotidien.
Et ne vient pas me dire que l’on décidera pour toi. On croit juste en ce potentiel de vie qui est en toi, on t’aide à t’y accrocher. Mais ça demande un travail de proximité, de terrain, de la part du personnel soignant, des proches, etc. je te l’accorde : le bon chemin n’est jamais le plus facile.
Et surtout, ce n’est pas la personne qui veut mourir que j’accuse, elle est sans doute dans une situation terrible pour en arriver là . Mais la société, elle, ne peut légitimer ce désespoir, et se donner bonne conscience en autorisant le petit coup de seringue, plus rapide que les longs discours.
Et n’oublie pas de répondre aussi sur les dérives ;-)
Tristan
15/11/09
@ 2:16 (#)
Quelqu’un qui se défenestre est en détresse, quelqu’un qui demande la mort après avoir rempli de multiples formulaires et être passé plusieurs fois devant plusieurs psychiatres (comme en Belgique) ça c’est un individu responsable et libre de ses choix. C’est pas la même chose.
L’objectif de l’association n’est pas de convaincre les mourants de se suicider. D’ailleurs l’admd milite pour les soins palliatifs aussi. La vie, oui, mais pas à n’importe quel prix. Je parle pour moi.
Macha
24/11/09
@ 12:01 (#)
Les bons sentiments ont l’air de primer dans le choix de légiférer ces temps-ci. Et ca fleurit, à qui sera le plus humain et solidaire tout en respectant la liberté de mourrir, d’aimer, de ne pas aimer, de se mêler des affaires de son voisin, ou pas. Au-delà du refrain “je choisis seul comme un grand, parce que je suis seul et que j’aime ca” est-ce que l’impact a posteriori intéresse quelqu’un ou bien trouvera-t-on une nouvelle loi ‘juste à temps’ pour la suite si nécessaire? Après les dégâts s’entends.
J’aimerais évoquer un groupe entre autres, que ta décision “personnelle” affecte plus que toi, puisque tu meurs, ou que ta famille et tes proches, qui te regardent mourrir.
Une personne, qui a choisi de se former pour soigner, va devoir, de par la loi, accéder à ton souhait et te préparer un coktail léthal, des doses qu’elle a appris à ne pas dépasser, des associations à ne pas faire Peu importe que tu arrives tout juste en soins palliatifs et qu’elle sache pertinemment que ton opinion peut changer en quelques jours, ta volonté prime.
Une fois, passe, deux fois à la limite, on peut se le pardonner si c’est des gens vraiment mal en point. Après 10 ans passés à tourner le dos aux thérapeutiques et à admettre la fin rapide et aseptisée comme normale, qui voudra faire ce métier de donneur de mort? Car il s’agit bien de donner la mort, après selon les points de vue ca peut être la donner comme un cadeau. Certes la beauté du titre, l’extrême compassion du terme touchera les gens mais qui se chargera de la besogne une fois que l’engouement compassionnel sera atténué? Toi Tristan? Tu vouerais ta vie à offrir la mort?
C’est un exemple, un cas particulier parmis tant d’autres mais qui me touche plus particulièrement.
Tristan
24/11/09
@ 15:17 (#)
“Toi Tristan? Tu vouerais ta vie à offrir la mort?” si j’étais qualifié, oui.
Ce que tu dis vaut encore une fois exactement ce que vaut le discours qu’on entendait contre l’ivg.
Le problème aujourd’hui comme pour l’ivg en son temps, c’est qu’on contraint ceux qui veulent le pratiquer, à la clandestinité, avec les horreurs que cela implique.
La société doit, comme elle l’a fait pour l’ivg, cesser de se voiler la face.
Blogblogb
15/11/09
@ 2:09 (#)
@Tristan: En gros si je comprends bien si on ose prétendre que la valeur de la vie n’est pas relative, ce qui est une opinion qu’on peut avoir en démocratie et donc qu’on n’est pas d’accord avec vous on devient donc intolérant et on est automatiquement mis au pilori de la bien pensance?
Tristan
15/11/09
@ 2:33 (#)
Blogblogb> Vous parlez de démocratie alors qu’il y a quelque chose de totalitaire à vouloir imposer à l’autre la façon dont il doit appréhender la mort.
La tolérance, c’est accepter qu’un individu puisse mourir dignement, dignement au sens où le concerné l’entend, pas dans le sens que vous voulez lui donner.
Ce qui est vraiment relatif, c’est votre acceptation de l’intégrité de l’autre.
marie
15/11/09
@ 3:49 (#)
Je m’interroge? Comment peut-on disserter sur le choix absolument personnelle d’un individu face à sa mort?
Et ben elle est bonne celle-là ! Quand je meurs, sauf erreur, j’y vais tout seul! Quant au rapport de l’Homme à la mort, que Koz semble tenir pour plus important que le rapport de l’individu face à sa propre mort, je lui souhaite de pouvoir encore en philosopher le moment venu…
Enfin, sans misérabilisme ni étalage, je suis malade et je ferai ce choix, quand cela sera devenu inéluctable. Je sais comment je risque de finir et il est hors de question que j’impose ça à mes proches et surtout à moi-même! Et le comble, je me porte bien mieux depuis que je me suis décidée. Et la Société aussi se porte mieux, puisque je suis apaisée et que de fait je ne suis plus autocentrée mais tournée vers elle!
Honte à ceux qui viennent faire des leçons sur comment je dois penser d’abord à eux et à leur rapport à la mort!
marie
15/11/09
@ 3:54 (#)
“Tu sembles oublier un point central : nous sommes une société. Que vous le vouliez ou non, que cela vous plaise, vous motive, ou vous indiffère. Croire que l’on puisse toucher à un point aussi central que le rapport de l’homme à la mort sans que cela n’impacte la société est dérisoire.”
je cite Koz, évidemment!
Mido
15/11/09
@ 10:21 (#)
Bonjour. Je suis adhérente de longue date de l’ADMD. C’est moi qui ai enfin fini par apprendre son existence afin d’aller vers elle. Si je le désire et le peux, je veux pouvoir choisir le moment de ma mort, l’état limite que j’accepterai d’atteindre, celui au-delà duquel je ne veux pas aller. Cela ne m’appartient qu’à moi. Manque de pot, ce n’est pas encore possible en france. Alors, je dois d’avance baisser la tête, accepter mes souffrances futures, mon poids financier sur la société alors que tant de jeunes dans le monde meurent faute de soins. Absurde. Cher Koz, je ne vous impose rien, surtout pas ma manière de penser, mais, s’il vous plaît, cessez, si cela vous est possible, de porter des jugements si négatifs et, hélas, péremptoires. Cordialement, Mido.
tipanda
15/11/09
@ 11:37 (#)
Un petit livre résume bien les questions posées sans a-priori religieux ou autre et je le recommande. C’est “L’ultime liberté” d’Axel Kahn. A lire pour constater avec lui que la liberté n’est pas toujours où l’on pense.
Incarnare
15/11/09
@ 15:52 (#)
Tristan et Mido : vous parlez sans cesse de VOTRE droit individuel à mourir, mais vous voulez absolument que la société vous achève. Chantal Sébire était libre -et capable- de se suicider également (VH était un autre cas).
On ne vous le souhaite pas mais c’est possible. Tout est possible mais tout n’est pas profitable. Ce que la loi vous refuse c’est d’embarquer un autre homme, une autre femme, dans votre chute.
Tristan
15/11/09
@ 16:03 (#)
Incarnare> on ne va aller bien loin toi et moi. Non, je ne souhaite pas que la société m’achève. Mais qu’elle m’autorise à le faire dans des conditions qui ne soient pas barbares. Personne n’emmène personne dans sa chute (il n’y a qu’un mort que je sache). Ensuite, les choses sont plus subtiles. J’ai un ami très proche, chef de service dans un CHU, qui le jour venu viendra chez moi avec un dispositif assez simple qu’il n’activera pas. Je serai l’acteur de ma mort (avec un peu de chance).
Grace à cet ami, j’ai la sensation d’être extraordinairement privilégié. Et je trouve désolant que ceux qui le souhaitent n’aient pas la même option que moi.
Mido
15/11/09
@ 18:47 (#)
Coucou Incaranare ! Exact : je parle de ma volonté (soyons humble : de mon souhait) de mourir comme et quand bon me semblera. Je demande simplement le droit de l’exercer. Je ne demanderai jamais à autrui de m”achever’ : je serais capable de le faire moi-même si notre législation nous y autorisait. Que ce me soit profitable ou pas ne regarde que moi et ceux qui m’aiment. Et ceux-là sont déjà préparés à l’idée de ma mort à ma guise. Ce n’est pas encore ( je pense) pour demain, mais tout est déjà prêt, bien qu’il me sera indispensable de me rendre en Suisse. En attendant, je parle, en profite pour les aider à accepter à l’avance ma disparition inévitable, une sorte de deuil de la personne encore en vie. Lire le livre de Noelle Chatelet(soeur de Lionel Jospin) “La dernière Leçon”. Comme Tristan, je me sens privilégiée, sereine, pleine de vie… en attendant l’inéluctable. Bises à tou(te)s. Mido.
Justine
15/11/09
@ 22:49 (#)
Tout mon soutien Tristan et merci
Laurent Weppe
19/11/09
@ 2:53 (#)
Une chose assez amusante, c’est la manière dont Koz a, en réponse, décidé de citer… son propre blog: le côté, “j’ai raison d’ailleurs mes écrits du passé me le confirment” est si délicieusement ironique que je ne peux m’empêcher de le noter.
Je vais quand même m’intéresser à l’un des aspects de son long commentaire, à savoir celui sur les méchants États-Unis d’Amériques qui suicideraient les pauvres gens au lieu de les soigner.
* * *
Il se trouve que Koz cite un cas (Barbara Wagner), et, j’espère par manque d’information, tient un discours sur ce cas très éloigné de la réalité:
“[L'assurence maladie de l'état de l'Oregon] a envoyé aux malades pour lesquels une chimiothérapie avait moins de 5% de chances de succès un courrier pour leur expliquer que leur traitement ne serait plus remboursé, mais que leur suicide assisté le serait, lui”
La loi de l’état de l’Oregon a effectivement une règle des 5%-5 ans: c’est à dire que si plus de 95% de malades qui prennent un médicament meurent dans les cinq années qui suivent le début du traitement, celui-ci n’est pas remboursé.
Il faut tout de même noter que la chimio proposée (Tarceva) n’est pas ce qui se fait de plus efficace: une étude de 2005 montrait que le gain médian de temps de vie de malades prenant ce médicament était de 2 mois supérieur par rapport à ceux qui prenaient un placébo: un malade atteint du cancer du poumon qui prend du Tarceva vivra 6,7 mois, un malade qui prend de l’eau sucrée vivra 4,7 mois: en d’autres termes, l’ablation totale d’un poumon laisse plus de chances de survie à un malade que la prise de Tarceva. (Il est bon de noter que le médecin de madame Wagner lui promettait 4 à 6 mois de vie en plus, ce qui est toujours très peu, mais reste très optimiste comparé aux résultats des tests du médicament)
D’autant plus que ce produit “miracle” n’est pas dénué d’effets secondaires, parmi lesquels on compte de l’érythème dans 75% des cas, des diarrhées (55% des cas) voir même des pneumonies. Côté bonnes nouvelles, on perd moins de cheveux avec ce médicament qu’avec des chimios classiques.
Enfin, ce médicament est un médicament qui est utilisé quand les malades ont DÉJÀ subit une chimio qui a échouée, et l’état de l’Oregon avait déjà payé depuis 2005 à Barbara Wagner un long traitement de chimiothérapie, de radiothérapie, avait lui avait fourni un lit spécial ainsi qu’une chaise roulante électrique lui permettant de conserver un degré d’autonomie.
Ce n’est pas que la bureaucratie de l’Oregon a voulu tuer madame Wagner: au contraire, cet état a payé, cher, des traitements lourds, et lorsque ceux-ci ont échoué et que le médicament proposé s’est révélé d’une efficacité douteuse (60 jours de vie en plus avec de bonnes chances de les passer avec des problèmes gastro-intestinaux), ils ont refusé de payer…
Je ferai aussi remarquer que la minorité républicaine au Parlement de l’état faisait, à la même époque, de l’obstruction parlementaire contre la majorité démocrate qui voulait élever les impôts prélevé par l’état pour -entre autre- financer davantage de soins et traitements, même quand leur efficacité est “marginale” (Un Grand Merci au parti du “Droit à la Vie”).
* * *
“Ce qui est marrant, c’est qu’il ne leur soit même pas venu à l’idée qu’ils pourraient rembourser les soins palliatifs”
Ce qui est VRAIMENT hilarant, c’est que cet état propose et fourni systématiquement des soins palliatifs et même des places en hospices pour les malades en phase terminale. soins qui coûtent tout de même plus cher qu’une euthanasie. Et puisqu’on y est, la principale intéressée a fini par recevoir son médicament gratuitement de la part du fabricant.
* * *
Ce qui est vraiment tragique dans le cas états-unien, c’est que “l’incitation au suicide” est pratiquée… par les compagnies d’assurances: qui font tout pour dérembourser un maximum de leurs clients, souvent pour des prétextes foireux (du type tache d’encre sur un formulaire d’inscription ou grave maladie qui a emportée l’oncle d’un cousin), ce qui donne lieux a des histoires glauques: du genre une femme dont la compagnie d’assurance a interdit aux chirurgiens qui s’occupaient d’elle de l’opérer pour une double mastectomie -elle avait un cancer du sein- sous prétexte qu’elle avait de l’acné, et qui a fini par perdre, non seulement ses seins, mais aussi ses ganglions lymphatiques… Et encore, elle a survécu parce que son député (un Républicain) est allé pousser une gueulante dans le bureau du PDG de la compagnie d’assurance de la malade; ou encore du genre un homme subit une lourde opération du dos, et sa compagnie d’assurance (qui avait donné son accord préalable à l’opération, cette fois-ci) décrète APRÈS l’opération qu’elle ne payera pas les 148.000 dollars qu’elle s’était engagée à payer; ou encore cet enfant atteint d’acidurie glutarique de type I, qui le rend incapable de se mouvoir ou de se nourrir par lui même, dont la compagnie d’assurance des parents a décidé un beau jour qu’il n’avait plus besoin de soins (combien de temps peut survivre un individu dont le cerveau a été endommagé au point de ne le priver de toute motricité peut-il survivre sans assistance?), ou encore ces vétérans de l’armée US qui n’ont pas de couverture maladie (il sont un million et demi dans ce cas, et plus de 2.000 d’entre eux meurent chaque année par manque de soin… sans compter ceux qui ne seront pas directement tués par le manque d’assurance-maladie dont l’espérance de vie sera gravement réduite: pour un pays qui voue un culte à son armée c’est ballot)
* * *
En fait, je ne suis pas un grand fan de l’euthanasie (notamment parce que ses défenseurs arguent du choix rationnel de celui qui décide de mourir, mais étant donné que l’anxiété et la pensée rationnelle n’ont jamais fait bon ménage et qu’on fait difficilement plus anxiogène que la peur de la mort et de la douleur…), mais la réalité est que l’euthanasie relativise beaucoup moins le prix de la vie que ceux qui veulent faire des soins une activité lucrative: en Oregon, 30 personnes passent par le suicide assisté chaque année sur plus de 160.000 décès. En comparaison, le comportement purement parasitaire de la paire compagnies d’assurances/compagnies pharmaceutiques (le coût de la santé aux USA s’élève à 8.000 dollars par ans annuellement, pour une espérance de vie inférieure à celle de la France, où on dépense 3.300 euros par habitants, l’une des principale raison est l’absence de contrôle administratif sur le prix des médicaments, qui se répercute sur le prix des assurances, qui augmente deux fois plus vite que l’inflation), qui non seulement privent 15% de la population US de couverture maladie, mais trouvent tous les prétextes possibles et imaginables pour priver de soins ceux qui souscrivent chez elles.
PS: Quant à vérifier les sources… De un, citer Fox News, la chaîne préférée des nixonniens, n’est pas un signe de grande rigueur dans le fact checking; de deux, quand on s’adonne à une “traduction libre et approximative” d’un fragment d’article dans son blogage, on prend le risque de voir passer quelqu’un qui parle assez bien l’anglais pour aller lire l’article en VO et constater que la traduction/interprétation qui en est faîte est pour le moins biaisée, de trois… puisqu’on parle de sources, voici quelques unes des miennes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tarceva
http://www.tarceva.com/patient/taking/effects.jsp
http://www.tarceva.com/pancrea.....ffects.jsp
http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon#Demographics
http://energycommerce.house.go.....;Itemid=73
http://www.latimes.com/news/lo.....1024.story
http://archives.chicagotribune.....-0721jul21
http://edition.cnn.com/2009/PO.....e.hearing/
koz
19/11/09
@ 17:41 (#)
Laurent, si vous vous donnez la peine de suivre les liens, vous trouverez les liens qui renvoient vers trois sources, et non une seule, évoquant le cas de l’Oregon. Je cite mon blog parce que ça va plus vite, et que ça me va.
Par ailleurs, il ne suffit pas de dire qu’une traduction serait trompeuse, il faudrait montrer en quoi. Je la reprends et j’invite ceux qui le souhaitent à le faire, et je ne vois pas.
En ce qui concerne l’Oregon, pourquoi un Etat qui financerait si largement les soins palliatifs a-t-il donc omis de proposer cette solution ? Vous aurez remarqué qu’il n’a pas proposé de financer le suicide assisté ou la prise en charge en soins palliatifs.
Laurent Weppe
19/11/09
@ 18:16 (#)
“si vous vous donnez la peine de suivre les liens, vous trouverez les liens qui renvoient vers trois sources”
C’est bien le problème: Ce blogage mettait en lien ses propres contre-arguments, ce qui m’amène à penser que:
possibilité une: l’article a été lu en diagonale
possibilité deux: tu t’es imaginé que tes lecteurs seraient, au choix, d’accord au point de ne pas aller vérifier, ou trop mauvais en anglais pour aller vérifier.
“Par ailleurs, il ne suffit pas de dire qu’une traduction serait trompeuse, il faudrait montrer en quoi.”
Elle est trompeuse dans le sens où la quasi-totalité de l’article, qui va dans l’autre sens que ce blogage anti-euthanasie n’a pas été traduite: prendre deux phrases sur un texte de 1.700 mots et passer à la trappe tout ce qui dans le texte ne va pas dans son propre sens (en fait, passer à la trappe la quasi-totalité du texte) correspond à la définition du terme “trompeuse”.
“En ce qui concerne l’Oregon, pourquoi un Etat qui financerait si largement les soins palliatifs a-t-il donc omis de proposer cette solution ?”
Parce que Barbara Wagner en bénéficiait déjà , depuis le premier jour, et à domicile qui plus est. La seule chose qu’aurait pu proposer en plus de ce qu’elle offrait déjà , la caisse d’assurance maladie aurait été une place en hospice, mais dire à une personne sur le point de mourir d’un cancer “Vous pouvez choisir de finir vos jours dans un hospice plutôt que chez vous” n’aurait vraiment pas été mieux que de lui proposer une euthanasie.
ppscouby
22/11/09
@ 11:51 (#)
@ tristan
“Koztoujours décrie cette association sur une radio catholique (cf. ci-dessous)…”
dommage que vous commenciez ainsi. De mon côté, cela décrédibilise votre propos. Mettre en avant le côté catholique de la radio, c’est une forme de manipulation qui correspond malgré tout un peu à l’argumentaire de l’ADMD ou des partisans pro euthanasie. Vous n’étiez donc pas obligé de citer cela, vous l’avez fait sciemment.
Je suis de mon côté laïque et opposé à votre démarche, pas particulièrement par idéologie pré-conçue, mais par expérience tout simplement de l’expérience au quotidien de l’accompagnement de personnes en fin de vie depuis plus de 8 ans (en gériatrie, en soins palliatifs).
Je n’ai jamais vu des gens qui demandaient de manières répétées à mourir. En revanche des gens souffrants d’épisodes douloureux qui amènent à des demandes de mort, oui, mais qui une fois le corps calmé aboutissent à des demandes de vie… en pagaille. En revanche, ce qui est bien plus évident c’est que les demandes d’euthanasie viennent essentiellement des familles.
Il est pour ma part fort dommage que l’ADMD qui se dit défenseur des soins palliatifs ne cherchent pas d’abord à les défendre. Romero sur al chaine parlementaire faisait le constat de l’insuffisance des moyens, le manque de formation, le manque de connaissances des gens et du personnel soignant sur le loi de 2005. Il y a là sans doute un combat à mener en premier et qui me donnerait une image sans doute différente de l”association. Nous verrions ensuite la réalité de ces demandes dont je suis convaincu au travers de mon expérience qu’elles sont minoritaires. Mais mettre la charrue avant les boeufs serait néfaste pour nous tous et j’aimerais ne pas avoir, pour mes vieux jours, fuir mon pays par peur d’être euthanasié (comme il se passe déjà en hollande).
Tristan
22/11/09
@ 16:53 (#)
ppscouby> je précise que Koz intervient sur une radio catholique parce que :
1. c’est le cas,
2. cela contextualise les propos de Koz, qui sont idéologiquement teintés. :)
Pour le reste, j’admire l’engagement de l’admd qui lutte pour une liberté fondamentale.
Relisez les phrases de nos grands penseurs. C’est une question de principe pour moi.
En Hollande, les procédures de demandes d’euthanasie sont extrêmement bien encadrées et personne n’a constaté de dérives.
ppscouby
23/11/09
@ 1:04 (#)
au fait dans votre extrait radio, rien ne montre qu’il s’agisse d’une radio catho et découvrant récemment le blog de Koz, je n’ai pas fait attention à sa catho attitude. En même temps être catho n’est pas une tare pas plus que juif, protestant, musulman, bouddhiste ou laïque. Idéologiquement teinté, je crois saisir que vous l’êtes aussi tout comme moi.
Tristan
23/11/09
@ 1:08 (#)
J’oppose un principe de liberté à une conviction.
ppscouby
23/11/09
@ 8:28 (#)
Vous êtes loin d’être libre quand vos êtes douloureux ou quand vous avez l’impression d’être un poids pour vos proches.
Tristan
23/11/09
@ 16:05 (#)
ppscouby> c’est vous qui jugez. Encore une fois, vous vous mettez à la place de. Moi pas. Je me mets à ma place, et je veux avoir le droit de partir dignement.
C’est toujours la personne mourante qui décide, personne d’autre. J’ai rempli un papier qui affirme qu’en cas de coma végétatif, je veux qu’on me débranche. Ce papier, mes proches le montreront si besoin. C’est tout. Même s’il ne vaut rien aujourd’hui.
Oui, il y aura toujours quelques cas marginaux d’erreurs, d’abus qui seront jugés par la justice comme toute chose.
Reste un principe, une liberté fondamentale que je revendique haut et fort.
ppscouby
23/11/09
@ 18:44 (#)
en quoi pouvez vous dire que je juge ??? Est ce ma formulation dans mon post précédent ? Je ne dit pas si c’est bien ou mal, je ne suis ni pour ni contre, ce serait trop simple voir simpliste de ma part et tellement loin de la complexité du réèl des situations.
Je ne pars que du constat de ce que je vois au quotidien des gens en fin de vie. La douleur aliène (la souffrnace morale aussi)et vous prive de liberté. Vous ne pouvez souhaiter que la mort dans ces conditions. Mais calmer la douleur, appaiser la souffrance et d’autres pensées naissent alors.
Ceux pour qui (mais je n’en ai pas encore croisé), malgré cela, et pour des raisons philosophiques demanderaient la mort se comptent sur les doigts d’une main. Mon stage en Suisse me l’a démontré. Quand bien même des adhérents d’Exit arrivaient dans une structure de soins palliatifs, tous ne débouchaient pas sur un suicide assisté et mourraient tout autant paisiblement et dignement.
Encore une fois, depuis plus de 10 ans que je travaille au sein des hôpitaux, ce n’est pas la réalité du terrain. En revanche des demandes d’euthanasies formulées par des familles, oui j’en ai entendu, des pratiques euthanasiques par incompétences ou intérêt, j’en ai soupçonné à maintes reprises… C’est cela à mon sens qu’il faut changer et non pousser.
Je ne suis certes peut être pas très intelligent, mais partant de ce constat du quotidien je me demande donc à tord peut être pourquoi la loi devrait légiférer sur un droit qui ne concernerait qu’une minorité alors que la loi s’applique à tous.
Quant à vos directives anticipées, c’est bien la loi de 2005 qui leurs donnent un cadre et qui fera qu’elles seront appliquées. Vous la connaissez parce que vous avez des lettres et êtes adhérent de l’ADMD. Combien sont dans votre cas???
Tristan
23/11/09
@ 20:33 (#)
Je disais que vous jugiez lorsque vous disiez : “Vous êtes loin d’être libre quand vos êtes douloureux ou quand vous avez l’impression d’être un poids pour vos proches.” C’est un jugement que vous portez sur la validité d’une requête d’euthanasie. C’est dans ce sens là que je l’entendais. Pour ma part, je ne présuppose rien. Si la demande est motivée, éclairée et consciente, ça devrait être suffisant.
Je ne parle pas chiffre. Mais de principe encore une fois. Si une loi permettait à une seule personne de mieux partir, j’en serais déjà ravi.
Le débat est exactement le même que pour l’ivg. Pourquoi légiférer pour une minorité de femmes ? Pourquoi légaliser quelque chose qu’on pouvait faire clandestinement ? N’y aura-t-il pas de dérives ?
L’IVG est une grande avancée pour les femmes et pour notre société. L’euthanasie, c’est la même chose pour moi.
Je ne nie pas votre témoignage, mais j’en ai d’autres, qui sont différentes.
Dernière chose, si je demande à partir dignement, ce n’est pas par idéologie ou philosophie, mais parce que ma vie m’appartient.
Or aujourd’hui la loi veut m’imposer la façon dont je partirai. Je dois faire ça salement dans mon coin avec le risque de mal le faire et de souffrir encore plus avant de mourir.
J’aimerais une loi plus humaine, tout simplement.
Oui pour certaine directives anticipées de la loi de 2005 mais c’est loin d’être suffisant. Végétatif pour moi, c’est déjà mort. C’est l’avant qui m’intéresse.
Macha
24/11/09
@ 13:37 (#)
Libre mais pas convaincu donc?
Steph
27/11/09
@ 20:24 (#)
je recopie l’excellent commentaire de liberal déposé sur le blog de koz :
Rien que cet argument suffit à justifier une extreme prudence. Ce scenario n’a rien d’extravagant, on a déjà connu ça pour l’IVG (mais ne digressons pas, les foetus n’ont pas de libre arbitre et la légalité de l’IVG ne tient que en fonction de l’âge à partir duquel on peut commencer à le considérer comme “humain”. Pour l’euthanasie, un malade, même très diminué, même inconscient est toujours humain, donc le tuer est un meurtre, point.).
Je comprends votre combat pour avoir le droit de choisir par vous même. Bien sûr, le suicide n’est pas interdit. Mais à partir du moment où vous impliquez un tiers, celui-ci a la responsabilité de décider soit de vous aider à remonter la pente, soit de vous pousser dans le vide en esperant qu’il a bien interprété vos intentions et que vous n’avez pas changé d’avis en chemin.
Comme l’a dit Koz, ce qui est ironique c’est que bien que d’accord sur le peine de mort, vous divergez sur l’euthanasie, alors que l’argument de l’erreur irreversible tient pour les deux.
Tristan
27/11/09
@ 20:54 (#)
Steph> Je ne crois pas du tout aux dérives que vous évoquez. Je ne les vois pas. Dans aucun des pays qui pratiquent l’euthanasie. Vous trouverez bien un exemple litigieux ici ou là . Oui. Comme vous en trouverez avec l’ivg. Cela n’enlève en rien à mes yeux, l’avancée que fut l’ivg pour les femmes et l’euthanasie pour nous en France.
Vous négligez les nombreux cas d’euthanasie qui se pratiquent déjà clandestinement depuis des années. Comme pour l’ivg, on ne doit pas se voiler les yeux. Comme pour l’ivg, ceux qui le pratiquent devraient être des professionnels encadrés par la loi. Avant la légalisation de l’ivg, on refusait de prendre en compte les femmes qui mourraient d’un ivg clandestin.
Eh bien c’est la même chose pour l’euthanasie. Il se pratique clandestinement, avec tous les aléas qui vont avec. Hors la loi, l’euthanasie aujourd’hui est plus risqué parce que pas encadré. Pressions économiques, morales, abus de faiblesse. Une loi donnerait un cadre et garantirait un process, comme en Belgique. En attendant, c’est chacun se démerde. Et on continue à mal mourir.
Avec Koz, on a plusieurs points d’accord. Mais là , je ne le suis pas. Ce qui m’a déplu, c’est surtout son attaque contre l’admd. Il aurait pu se cantonner au principe de l’euthanasie.
Pour la peine de mort et l’euthanasie oui, les deux sont irréversibles. Sauf que pour moi il y a une différence fondamentale. D’un côté on l’impose, de l’autre on la demande.
ppscouby
27/11/09
@ 21:21 (#)
oui mais moi je parle aussi de votre liberté, mais pour qu’elle puisse s’exercer il faudrait à mon sens
d’abord s’assurer que tout est en oeuvre au préalable pour que vous puissiez l’exercer en pleine conscience (discussion en vérité avec le médecin, gestion adaptée des symptômes difficiles, traitement efficace de la douleur, accompagnement de qualité, accord de vote famille). De ce côté j’ai beaucoup appris des médecins suisses de soins palliatifs que j’ai rencontré (très mais très très loin de la médecine française paternaliste ). Face à des patients adhérent d’exit (qui mettent en valeur leurs cartes de membres sur les adaptables dès leur arrivée dans l’unité, étonnant ??), les médecins ne les rejettent pas et n’essayent pas de les contredire mais reconnaissent leur désir et proposent en premier lieu de considérer leurs aides et d’y réfléchir, le patient restant libre de partir à tout moment. Ils ne cautionnent pas leurs demandes mais la respectent et en retour demandent à ce que les suicides se déroulent ailleurs que dans le service.
Pour moi, il y a malgré tout une grande différence entre euthanasie et suicide assisté quand bien même le résultat pour vous est de mourir dignement, c’est à dire si je comprend bien rapidement, sans râles agoniques, angoisses démesurées ni dégradations physiques excessives ce qui s’entend bien sur.
L’euthanasie implique malgré tout un tiers qui fait le geste avec toutes les conséquences que cela induit par la suite pour cette personne quelqu’en soit la légalité : culpabilité, violence, impuissance, deuil compliqué… pouvant amener au suicide (j’ai connu une personne dans ce cas là ). L’IVG légalisé ne rend pas plus simple pour les femmes son vécu et les dérives existent.
Pourquoi vouloir impliquer absolument le monde soignant au risque de créer une peur nouvelle et pourquoi pas créer une nouvelle fonction d’euthanasieur.
Le suicide assisté est très différent puisque la personne absorbe elle même le produit létal. Mais quid encore une fois des personnes qui accompagnent. A t’on étudié les conséquences sur les survivants ? Qu’est devenue l’épouse de Jean Aebisher ?
En tout cas l’ADMD pourrait dans un cas comme dans l’autre s’en occuper pourquoi pas ? Ce serait une manière d’aller au bout du combat.
Attention Tristan, vous atteignez le point Godwin en parlant du programme T4. Ma vision de l’hôpital est peut être sombre et parait vous choquer mais elle est largement alimentée par le réel à mon grand désespoir.
Heureusement tous les soignants ne sont pas des monstres et c’est pourquoi je travaille en soins palliatifs qui est une pratique du soin et de la médecine novatrice et ne suis pas encore devenu de fait un indécrottable pessimiste sur la nature humaine (il ya des soignants biens ailleurs aussi je vous rassure).
Mais voter une loi de ce style dans l’hôpital et la société d’aujourd’hui sans avoir assurer en premier lieu les solidarités fondamentales serait une erreur sans commune mesure. La santé n’a pas de prix mais elle a un coût n’arrête t’on pas d’entendre. Je n’ai pas oublié la polémique de l’année dernière sur le possible déremboursement de maladies longue durée comme le diabète.
Quant à la gériatrie, venez voir par vous mêmes en devenant bénévoles. Rares sont les endroits que j’ai connu où il fasse bon vivre (ils existent je vous rassure mais si peu), rares sont les personnes qui ont décidé de leur lieux de vie.
En tout cas du suicide assisté au suicide civique il n’y a qu’un pas et les sécurités dont vous parlez ne demanderont qu’à bouger à l’avenir. D’abord les malades incurables puis les patients déments etc… La hollande , la belgique et la suisse nous montrent le chemin. Je vous invite à prendre note du compte rendu de juillet des remarques du comité des droits de l’homme sur la situation hollandaise.
Tristan
27/11/09
@ 21:49 (#)
ppscouby> mon dieu que vous tartinez…
Bon, je bloque sur “En tout cas du suicide assisté au suicide civique il n’y a qu’un pas”.
Suicide civique ? Genre on se tuerait redresser l’économie nationale ? …
Oui, qu’on mette le paquet sur l’accueil de fin vie, le palliatif et tout ce qu’on veut. Mais qu’on exclue pas l’euthanasie. Avec le maximum de précaution, bien sur.
Les dérives, il y en a certainement plus maintenant avec la clandestinité, que si l’euthanasie était légalisé. Comme pour l’ivg.
Pour tout le débat sur le tiers impliqué dans l’euthanasie, comme pour l’ivg, il y aurait une close de conscience.
ppscouby
27/11/09
@ 22:01 (#)
le suicide civique c’est une hypothèse que formule Jacques Attali dans son livre de politique fiction “une brève histoire de l’avenir” si je me souviens bien.
ppscouby
27/11/09
@ 22:29 (#)
rectification. C’est une citation dans un autre livre “on tue les vieux” qu’est fait référence du suicide civique. Les auteurs y citent un article d’Attali.
ppscouby
28/11/09
@ 16:59 (#)
oui je tartine sur le sujet parce que je suis dedans au quotidien et ai l’audace de penser que je ne manie pas juste un concept.
Je suis toujours ni pour ni contre l’euthanasie car à cette question simple il n’y a pas de réponse simple. En revanche je continue de dire, et depuis que je poste sur ce sujet je n’ai jamais bougé, que nous ne pouvons entrevoir et ouvrir cette question, ce débat, qu’après avoir mis en oeuvre les solidarités humaines au travers de l’accompagnement des personnes fragiles ou mourantes.
Et si je suis ouvert pour débattre de ce sujet, en revanche le discours de l’ADMD ou en tout cas de son représentant Mr Romero me déplaît et m’agace fortement car il n’invite pas à la réflexion, au débat mais à l’adhésion immédiate flattant les bas instincts, sidérant la pensée. Je n’aime pas la manière dont des situations individuelles sont instrumentalisées pour la cause, je n’aime pas la manière de simplifier le langage entretenant un flou artistique qui frise, et c’est un jugement, parfois à la malhonnêteté et les accroches spectaculaires dignes de journaux à scandales comme le titre du dernier ouvrage de Mr Romero : “les voleurs de liberté”.
CestoiQuiledis
30/11/09
@ 12:57 (#)
Salut Tristan,
je repassais par ton blog (fort intéressant par ailleurs), et je constate que tu n’as pas publié mon commentaire (peut-être un peu virulent je le reconnais, c’était à chaud) sur cet homme considéré dans le coma en belgique, erreur de diagnostic.
Je trouve ça un peu dommage, j’espère que ce n’est pas de la censure, mais juste un oubli !
Bonne journée !
Tristan
30/11/09
@ 14:44 (#)
Ton comm’ était en rapport avec le jeune belge dans le coma depuis 23 ans. Or, il y a des doutes sur cette affaire. http://news.scotsman.com/healt.....5854067.jp
Laurent Weppe
30/11/09
@ 18:07 (#)
Des doutes, et dans certains cas même, des certitudes qu’il n’y a pas eu le moindre miracle:
http://www.randi.org/site/inde.....-stop.html
http://www.randi.org/site/inde.....peror.html
Tristan
14/11/09
@ 20:18 (#)
Si il trouve ça drôle…
Tristan
14/11/09
@ 22:11 (#)
Koz> stresse pas, il est publié ton comm’.
ppscouby
23/11/09
@ 23:16 (#)
le “Vous êtes loin d’être libre quand vos êtes douloureux ou quand vous avez l’impression d’être un poids pour vos prochesâ€? ne vous était pas adressé à vous et n’est toujours pas un jugement. Je ne parle pas de personne en accord avec votre démarche personnelle, dans une demande répétéé, éclairée et consciente mais de la majorité de personne que je croise en oncologie, en soins palliatifs et en gériatrie qui quand ils sont douloureux ou déprimés ont envie que cela cesse et pourraient facilement basculer vers le suicide ou la demande d’euthanasie pour peu qu’on les aide un peu dans ce sens alors que très rapidement ils peuvent être dans une demande inverse. Ca n’est toujours pas un jugement à mes yeux mais un constat de mon expérience quotidienne auprès des personnes malades ou en fin de vie et ma première démarche sera toujours d’entendre cette demande, de prendre du temps et d’essayer de al comprendre.
Le combat pour moi bien avant d’envisager de faire reconnaitre et respecter par une loi votre liberté au suicide assisté et non à l’euthanasie puisqu’il s’agit de cela dans un post plus haut (votre ami médecin qui vous donnera de quoi vous suicider et par ailleurs vous ne devriez pas être euthanasié puisque selon vos directives vous ne serez pas réanimé ou maintenu en vie artificielle) est de lutter contre l’ignorance, la bêtise et les raccourcis qui existent aujourd’hui dans l’hôpital 2009 qui font que des euthanasies sur les adultes se font par intérêt, bêtise, méconnaissance, pressions économiques (T2A et financements des hôpitaux) et facilité. Ces mêmes médecins qui pratiquent aujourd’hui en cachette le feront demain en toute impunité si une loi est votée sans plus se poser de question. La priorité pour moi est de les former à l’accompagnement, à l’écoute, aux traitements spécifiques de la douleur. J’aimerais encore une fois ne pas avoir à fuir mon pays comme certains retraités hollandais le font aujourd’hui pour se réfugier dans des hospices allemands (cf rapport du comité des droits de l’homme à genève cet été).
Le combat pour moi est plutôt en premier lieu du côté de vivre dans la dignité tant il est facile de basculer du côté du désir de mort quand votre dignité vous est retirée. Venez faire un tour dans nos maisons de retraite et soins de longue durée. L’indignité première n’y est pas dans la façon de mourir (bien que le fait d’abandonner les personnes mourantes en est une terrible) mais dans la façon de vivre sa fin de vie oublié de tous, déjà mort socialement et psychiquement. La manière qu’a notre société de considérer nos âgés est indigne.
Ma courte expérience suisse dans ce pays qui tolère le suicide assisté me fait dire que tout n’est pas rose de l’autre côté de la frontière entre les pratiques d’Exit et Dignitas et que le côté aide au suicide pour des motifs non égoïstes est très largement discutable. Le dérives de l’une sont connues mais celles de l’autre un peu moins. Quant à accompagner les familles des suicidants dans leur deuil quid ??? Qu’est devenue la femme de Jean Aebisher ?
Tristan
23/11/09
@ 23:41 (#)
Je parle de ceux qui conscients, décident de partir, c’est à eux qu’on interdit aujourd’hui de mourir dignement. Je suis parfaitement d’accord qu’il ne faut pas que toute personne en détresse, en dépression puisse demander à être exécuté sur le champs.
Pour moi l’euthanasie est une sorte de suicide assisté. Quelque soit le mot. Je parle de mourir dignement, que j’appuie sur le bouton ou qu’on appuie pour moi.
Vous dites : “font que des euthanasies sur les adultes se font par intérêt, bêtise, méconnaissance, pressions économiques (T2A et financements des hôpitaux) et facilité”
En gros tout ça se termine en assassinats. On tue nos vieux… Vous avez si peu confiance dans la société ? Vous pensez vraiment qu’on va assassiner les papis et les mamis ? Qu’on va reprendre le programme T4 nazi ?
Je trouve ça absurde.
Je veux qu’on ne m’interdise pas de partir dignement. C’est tout. Les sécurités sont là , qu’on les accentue si il faut, mais qu’on arrête l’hypocrisie. Comme avec l’ivg, pdt trop d’années.
Les soins palliatifs, oui, c’est essentiel, l’un n’exclue pas l’autre. Mon sujet n’est pas celui-là .
Je parle d’une liberté individuelle.
NB : Tous les commentaires seront lus mais pas forcément publiés