C’est la question que je me pose en parcourant la Charte du Hamas.
Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales préconisées pour régler la question palestinienne vont à l’encontre de la profession de foi du Mouvement de la Résistance Islamique.
Il n’y aura de solution à la cause palestinienne que par le jihad. Quant aux initiatives, propositions et autres conféÂrences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles. Le peuple [15] palestinien a trop d’honneur pour dilapider son avenir, son droit et son destin en activités futiles.
Super avec ça on va pouvoir s’assoir gentillement à la table de négociations… (et encore je vous épargne les passages concernant la destruction des juifs – trop cliché)
Ah et si on envisage des casques bleus ou une solution via l’ONU, mieux vaut bien lire ça avant qu’après :
Ils [les juifs ndm] ont préparé le terrain pour l’établissement de leur Etat et ce sont à leurs instigations qu’ont été créés l’ONU et le Conseil de sécurité pour remplacer la Société-des-Nations afin de gouverner le monde à travers eux.
Bon, de deux choses l’une : soit cette Charte c’est du vent et dans ce cas, le Hamas dit n’importe quoi et n’est pas crédible dans ce qu’il dit, soit cette Charte veut dire ce qu’il y a dedans et alors, le Hamas est une horreur idéologique.
Un petit dernier pour la route. Outre une mention aux Protocoles des sages de Sion (mais tout le monde s’en fout – trop cliché), on trouve ce magnifique trait de modernité :
[La femme] doit posséder un degré de conscience et de perception suffisant quant à la gestion des choses ménagères.
Celui qui a rédigé la Charte du Hamas devrait posséder un degré de conscience et de perception suffisant quant à la gestion de ses propres neurones, ce serait déjà un bon début.
Il faut faire la paix, vite. Tout le monde est choqué par les morts palestiniens. Israel doit cesser son action militaire, le pays a tout à perdre et rien à gagner.
Mais encore faut-il des interlocuteurs pour faire la paix. Le Hamas n’est pas la Palestine, et ne représente pas tous les palestiniens. Le Hamas pourrie la cause palestinienne. Faut voir ce qu’il inspire chez nous dans les manifs anti-guerre et/ou anti-Israélienne… On y retrouve des Kemi Seba, ou d’autres exaltés qui n’ont que la haine des Jus du monde à la bouche.
Je dis ça tout en sachant qu’il n’y a pas d’autres interlocuteurs et que le Hamas reste incontournable. Mais avouez qu’on a vu mieux comme partenaire de paix.
J’ajoute pour finir que le fait que le Hamas ait eu une légitimité démocratique, n’enlève rien à son projet politique et idéologique. Beaucoup de régimes peu sympathiques sont apparus au travers de processus parfaitement démocratiques. La démocratie est nécessaire, rarement suffisante. Elle était nécessaire au Hamas (pour se crédibiliser aux yeux du monde), mais pas suffisante pour la rendre fréquentable.
loupblanc
07/01/09
@ 10:21 (#)
c’est clair que le hamas est un parti fasciste, et ce n’est pas une nouveauté. Mais, israel pouvait négocier avec le hamas, non pas la paix mais sur des bases concretes et urgentes pour la population palestinienne, telle par exemple la levée du blocus de gaza.
c’est d’ailleurs la raison invoquée pour rompre la treve, le hamas considerait que le blocus n’étant pas levé, la treve n’avait aucun sens.
de toute façon, l’offensive israelienne existe et va renforcer, non pas la credibilité du hamas, mais le soutien qu’il perdait depuis qu’il gerait gaza sans le fatah. et c’est dommage…
je suis blasé, tristan, plus le temps passe, plus ça se degrade
Wonderchris
07/01/09
@ 12:42 (#)
Quand on regarde les émissions TV pour enfants du Hamas on se demande si il ne vaudrait pas mieux négocier avec des handicapés mentaux lourd, ils sont tout aussi cinglés mais n’ont pas de haine viscérale.
Plus largement, ce qui manque aux palestiniens c’est une prise de conscience collective qu’avec la violence ils n’arriveront jamais à rien, c’est cela qui est désespérant.
Et les râres a avoir ce genre de discours sont traités comme des collabos ou des traitres, alors qu’ils détiennent le seul et unique moyen d’arriver à la paix et à la création de leur état.
Mais cela personne ne veut le leur dire franchement.
Lartiste
07/01/09
@ 13:30 (#)
Peut-on négocier avec Bush ? Ou avec un État de 7 Millions d’habitants (Belgique : 10 millions) qui possède la bombe atomique ~ arme de destruction massive… miniaturisable et utilisable localement (cf série TV 24). Ce qui s’est passé à Gaza, ce sont des “échauffourée” ? passons les détails sur Tsahal ~ 600 victimes et + en une semaine et des deux côtés, de quoi faire rougir l’armée Yougoslave. Pour l’instant c’est du Business impliquant plusieurs générations : celles qui s’affrontent sur le Terrain et celles qui préparent le Terrain. Cette dernière me semble bien fébrile : Pourquoi ?
Laurent Weppe
07/01/09
@ 14:16 (#)
La charte du Hamas est certainement détestable : elle existe afin de justifier un positionnement belliqueux et le recours aux assassinats aveugles, et les justificatifs de meurtres sont par définition abjects.
L’ennui, c’est qu’en face, on a pas vraiment mieux: La charte du Likoud (repiquée au site de la Knesset affirme, je cite:
“The Jewish communities in Judea, Samaria and Gaza are the realization of Zionist values. Settlement of the land is a clear expression of the unassailable right of the Jewish people to the Land of Israel and constitutes an important asset in the defense of the vital interests of the State of Israel. The Likud will continue to strengthen and develop these communities and will prevent their uprooting.”
La colonisation de la Cisjordanie (”Judée-Samarie”) et de Gaza, c’est à dire la spoliation de territoires palestiniens et, ipso facto, une politique de nettoyage ethnique est inscrite dans la charte du Likoud.
“The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river.
The Palestinians can run their lives freely in the framework of self-rule, but not as an independent and sovereign state. Thus, for example, in matters of foreign affairs, security, immigration and ecology, their activity shall be limited in accordance with imperatives of Israel’s existence, security and national needs.”
Il est amusant de noter que la charte d’un parti prétend contenir la vlonté du gouvernement d’un état (imagine-t-on le ridicule de la situation si le PS inscrivait dans sa charte “Le Gouvernement français rejette la politique de Nicolas Sarkozy”?), mais le plus grave est qu’il est marqué noir sur blanc que le Likoud s’oppose à la fondation d’un état Palestinien; c’est à dire que les affaires courantes peuvent-être gérées par un gouvernement local, mais la diplomatie, la sécurité, l’immigration, et même l’écologie doivent être dictées par les dirigeants d’Israël (et après on se demande pourquoi l’Autorité Palestinienne a été comparée à un Bantoustan…)
“Jerusalem is the eternal, united capital of the State of Israel and only of Israel. The government will flatly reject Palestinian proposals to divide Jerusalem, including the plan to divide the city presented to the Knesset by the Arab factions and supported by many members of Labor and Meretz. [...] The Likud government will act with vigor to continue Jewish habitation and strengthen Israeli sovereignty in the eastern parts of the city [...]”
Il faut appuyer sur le terme “capitale unifiée” et “uniquement d’Israël”: pas de partage de la cité, pas de capitale commune (de toute manière, le Likoud ne voulant pas d’état palestinien…), et en plus il faut encourager la venue de davantage de colons dans la zone de Jerusalem Est (ou vit déjà près de 40% des colons) histoire d’assurer une domination démographique sur les Palestiniens…
“The Jordan Valley and the territories that dominate it shall be under Israeli sovereignty. The Jordan river will be the permanent eastern border of the State of Israel. The Kingdom of Jordan is a desirable partner in the permanent status arrangement between Israel and the Palestinians in matters that will be agreed upon. [...] The government succeeded in significantly reducing the extent of territory that the Palestinians expected to receive in the interim arrangement. The government will insist that security areas essential to Israel’s defense, including the western security area and the Jewish settlements, shall remain under Israeli rule. [...] Based on the Likud-led government’s proposal, the 10th Knesset passed the law to extend Israeli law, jurisdiction and administration over the Golan Heights, thus establishing Israeli sovereignty over the area. The government will continue to strengthen Jewish settlement on the Golan.”
Non seulement le Likoud refuse l’instauration d’un état Palestinien, mais par dessus le marché, il revendique également un contrôle totale (et pas “seulement” une autonomie palestinienne limitée) de la part d’Israël sur la vallée du Jourdain et des “zones de sécurité” ainsi que sur les colonies de la Cisjordanie, ce qui laisse aux Palestiniens le contrôle sur la banlieue de Naplouse et pas grand chose d’autre… Par dessus le marché le Likoud prétend continuer la colonisation du Golan, malgré les tensions que cela crée avec la Syrie et malgré le fait que l’ONU (US compris, pour une fois) exige depuis plus d’un quart de siècle que l’état d’Israël rende ce territoire à la Syrie (résolution 497 du 17 décembre 1981).
On me répliquera deux choses, d’abord que la charte du Likoud n’a pas l’équivalant des discours antisémites du Hamas et qu’après tout, le Likoud n’est qu’un parti d’opposition qui a obtenu moins de 9% des suffrages aux dernières élections, à cela je répondrai par deux points:
Premièrement, si la charte du Likoud montre que ses auteurs ont appris à parler le politiquement correct, il arrive que les dirigeants de ce parti laisse le fond de leur idéologie (si on peut appeler ce qui suit de l’idéologue) ressorte:
En 2004, Ze’ev Boim, alors Vice-Ministre de la défense a prétendu que la cause des violences entre Israéliens et Palestiniens était dues à une tare génétique côté Palestinien, et, loin d’être désavoué par son parti, il se trouva des Likoudniks pour prendre sa défense, tel le député Yehiel Hazan (qui se fit aussi remarquer pour comparer les arabes à “des vers”)
La même année, dans une interview au New Yorker, Moshe Feiglin, qui à ce jour dirige le “Manhigut Yehudit”, l’aile droite du Likoud a déclaré, je cite “Vous ne pouvez pas apprendre à un singe à parler, et vous ne pouvez pas apprendre à un Arabe à être démocrate” (l’ironie est que cette phrase venait juste après son souhait de faire d’Israël un “État Juif” et non un “État Démocratique”). Cet individu a également déclaré que le peuple palestinien “l’existait pas” et est favorable au transfert “vontaire” des arabes israéliens vers d’autres pays arabes… sachant qu’il a décrit Hitler comme un “génie militaire sans pareil” et le régime nazi comme ayant offert à l’Allemagne “un régime exemplaire, un système judiciaire correct et de l’ordre public” il est facile de voir à quel type de “volontariat” serait soumis un cinquième de la population israélienne si ce type (membre influent d’un parti qui est donné en tête pour les élections du mois prochain) venait à prendre le pouvoir.
Deuxièmement, le principal parti d’Israël, Kadima, est apparue suite à une scission d’avec le Likoud: son fondateur, Ariel Sharon était… l’un des fondateurs du Likoud, le premier ministre démissionnaire issu de ses rangs est Ehoud Olmert, qui fut Maire de Jérusalem (où il s’adonna aux plaisirs de la corruption) et ministre de l’Industrie sous les couleurs du Likoud et Tzipi Livni, l’actuelle leder de Kadima commença sa carrière de député et de ministre sous les couleurs du Likoud… D’ailleurs, en parlant de ministre, Ze’ev Boim, l’adepte de l’interprétation génétiques (pour ne pas dire racialiste) du conflit israélo-palestinien est actuellement ministre du logement. Si on ajoute à cela qu’une bonne part des électeurs de Kadima sont des anciens (et peut-être futurs) électeurs du Likoud, on se retrouve avec les mêmes politiciens et le même électorat que le parti des adeptes du nettoyage ethnique qui ont appris qu’un peu de mauvaise et de précautions oratoires dans l’écriture d’une charte, ça rend quelques services.
Si on rajoute que la coalition gouvernementale compte sans ses rangs le parti anti-laïque Shass et jusqu’à ce mois-ci le parti d’extrême droite Israel Beytenou, cela donne une idée de la mentalité qui règne au sommet de l’état d’Israël: c’est d’ailleurs l’une des raisons du succès électoral du Hamas: le fait est que bon nombre de politiciens israéliens refusent la création d’un état Palestinien et refuseront de tenir les engagements (d’Oslo, de la feuille de route, du protocole de Genève, de la Convention de Genève) quelque soit le parti qui arrive en tête aux élections palestiniennes, et qu’il se trouve des politiciens israéliens pour rêver ouvertement de nettoyage ethnique: le Hamas n’a alors même pas besoin de mentir à ses électeurs ou de construire d’invraisemblables monuments de rhétoriques conspirationiste pour faire campagne (il réserve ça à son noyeau dur de militants): il lui suffit de traduire la dernière déclaration raciste de tel ou tel député ou leader d’opinion, et il tient tous les justificatifs qu’il souhaite. Quand on rajoute à cela que les partis d’extrême-droite (ultra-orthodoxes et/ou ethnicistes) ont obtenu plus de 39% (je suis gentil je ne compte pas les transfuges de Kadima) des suffrages aux dernières élections, il est facile de voir comment fonctionne la rhétorique du Hamas: (”On envoie des roquettes parce qu’en face ils votent majoritairement pour des partis fascistes qui rêvent de nous génocider et de toute manière les Juifs prennent plaisir à faire couler notre sang”): c’est en fait exactement la même que celle des adeptes du bombardement de Gaza au phosphore (”les Palestiniens ont voté pour les fascistes du Hamas et de toute manière les Arabes sont des barbares qui veulent faire un nouvel Holocauste”): même jusqu’au-boutisme, même déshumanisation de ceux que l’on prend pour cible, et la possibilité de pointer l’extrémiste d’en face pour justifier son propre extrémisme.
yaniv
08/01/09
@ 11:41 (#)
@Laurent Weppe, tu oubli tout simplement de preciser que, meme si letat d’israel a ete cree par la gauche, c’est la droite qui a, a chaques fois, reussi a faire la paix avec la jordanie et l’egypte……..
Renaud
07/01/09
@ 14:17 (#)
Y a un argument interessant dans le commentaire de “lartiste” c’est la bombe nucleaire … de quel droit Israel a obtenu l’arme nucléaire je trouve ça grave , d’autant plus que depuis de nombreuses années Israle est un pays bellissiste (euh je dirai comme beaucoup de pays de cette region du monde qui eux non plus ne devrait avoir l’arme nucleaire sous aucune condition)
Bref ce conflit est tellement complexe , tellement plein de partis pris d’un coté comme de l’autre , tout le monde se trouve legitime et trouve l’action de l’ennemi disproportionnée …
Les sanctions devraient tomber de manieres franches et regulieres contre Israle et contre la Palestine , sans parti pris , plutot que ces soutiens ou condamnation molles de la part de la diplomatie
Lartiste
07/01/09
@ 14:49 (#)
@Renaud, “de quel droit Israel a obtenu l’arme nucléaire je trouve ça grave” +1
yoni
07/01/09
@ 14:51 (#)
Elle l’a obtenu avant qu’il existe une regulation comme aujourd’hui.
lipton
07/01/09
@ 16:28 (#)
De quel droit ?
Ce n’est pas tellement de “droit” qu’il faut parler, mais de “comment”…
Il me semble avoir lu plusieurs articles papier, il y a assez longtemps, sur le fait que la France a collaboré activement à l’acquisition de l’arme nucléaire par Israël.
De toutes façons, il est très vraismeblable que la première utilisation d’une arme nucléaire en provenance ou à destination d’Israël sera le moment déclencheur d’une guerre nucléaire mondiale, ce qui diminue la probabilité d’un tel évènement (même phénomène que la Guerre Froide)
Lartiste
07/01/09
@ 17:16 (#)
@lipton, “il est très –vraismeblable– que la première utilisation…”
C’est un mythe !
MrK
10/01/09
@ 12:29 (#)
@Lartiste, je te retourne la question : “De quel droit la France a obtenu l’arme nucléaire je trouve ça graveâ€? ?
PS: tu peux remplacer “France” par n’importe quel pays disposant de l’arme nucléaire.
Lartiste
10/01/09
@ 21:32 (#)
@MrK, Bombe Atomique = Équilibre de la terreur dans l’affrontement Est/Ouest lors de la Guerre froide.
Sans le Congo Belge, pas d’Uranium en 45 et pas de bombe Atomique.
et comme le Congo a une histoire commune avec la France et la Belgique, on comprend aisément la “légitimité” française à posséder la Bombe.
cf les participants au Congrès de Solvay…
Donc la France, ne peut être n’importe quel pays !
Lartiste
10/01/09
@ 22:19 (#)
@MrK, de plus je m’aperçois qu’Israël est, disons au même titre que la Grande-Bretagne, le seul pays possédant la B.A. a ne pas avoir de Constitution écrite (juste formelle).
La B.A. est un peu l’Arme de l’Apocalypse (thème religieux plus que laïc) si je ne m’abuse !
renaud
08/01/09
@ 9:09 (#)
@Renaud,
euh, superbe pseudo, bien sûr, mais pas très pratique… j’espère qu’on sera d’accord sur tout :D
(tu es inscrit depuis quand? que je sache qui doit changer son nom^^)
MrK
11/01/09
@ 14:37 (#)
@Lartiste, “…et comme le Congo a une histoire commune avec la France et la Belgique, on comprend aisément la “légitimitée? française à posséder la Bombe… Donc la France, ne peut être n’importe quel pays !”
Je te retourne donc de nouveau ton argument, puisque tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je te dis : Puisque la création de la B.A. n’a été possible que par la recherche d’un juif allemand ayant fui le régime nazi, on comprend aisément la “légitimité” israëlienne à posséder la Bombe. Donc Israël, ne peut être n’importe quel pays !.
Comme tu le vois, on peut manipuler les mots et les événements à sa guise pour faire passer le message que l’on souhaite.
Maintenant que c’est dit, pourrons-nous conclure que la B.A. n’est ni un droit ni une légitimité pour aucun pays ?
Lartiste
11/01/09
@ 16:04 (#)
@MrK, on peut manipuler les mots et les événements à sa guise…
c’est toi qui le dit ! L’étude de l’histoire nous enseigne que le manichéisme –bien/mal– n’a pas de frontière temporelle ou géographique ~ et que par ailleurs Albert, Niels, Leo ou Opi ont clairement été “manipulé” et ont eu de cesse jusqu’à la fin de leur vie de le crier haut et fort !
Le cas de l’Uranium n’est pas un point de détail, c’est un détail occulté.
Lartiste
11/01/09
@ 16:30 (#)
@MrK, “la B.A. n’a été possible –que par–…” on parle de Progrès et d’Industrie donc cela échappe à l’autorité d’une Nation ou à celle de quelques hommes qu’elles que furent leurs correspondances ou leur intellect. A moins biensûr d’instaurer un régime totalitaire avec un appui logistique approprié.
Il fallait avoir été sérieusement pressé (comme un citron) pour qu’à l’époque on vous dise : “Vous allez travailler sur l’Arme Absolue, vous n’avez pas le choix ! -le Feu – ”
Moralement, Israël aurait eu tout à gagner à se défaire de la bombe que je considère être l’Arme des empires ! mais peut-être que lorqu’elle l’a acquise elle n’avait pas confiance dans ceux susceptibles de lui fournir un parapluie. Les choses ont-elles changé aujourd’hui ?
HK
07/01/09
@ 14:27 (#)
Quoiqu’on en dise, et quelque soit l’ennemi en face, même si il est le diable lui même, rien ne justifiera des morts innoncents soi-disant tués au nom de la Paix.
Le chemin vers la Paix est sinueux et long, mais rien ne peut faire regretter quelqu’un qui l’emprunte..
Là où le chemin vers la guerre pacificatrice est un cul-de-sac voire un gouffre.
Mais ça, Israel comme Hamas, sont tous deux bien trop en colère que pour ouvrir les yeux 1 sec et se rendre compte du massacre qu’ils font.
yoni
07/01/09
@ 14:38 (#)
bas le likoud n’appel pas au meutre mais juste au droits de juifs a avoir leur terre.
L extrait le plus marquant de la chartre du hamas:
L’Heure ne viendra pas avant que les muÂsulmans n’aient combattu les Juifs (c’est à dire que les musulÂmans ne les aient tués), avant que les Juifs ne se fussent caÂchés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres eussent dit : ‘Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. Un seul arbre aura fait exception, le gharqad [Sorte d'épineux] qui est un arbre des Juifs”
Israel n’a jamais fait de guerre de conquetes mais que des guerres de defense. Ca fait 8 ans qu’ils tombent des roquettes en israel. Je me demande combien de pays auraient attendu aussi longtemps.
Le hamas dans leur grande lacheté tire des roquettes depuis des ecoles, des hopitaux pour eviter les represailles.
Golda Meir premier ministre de l’epoque disait deja dans les années 60:
“On leur pardonnera de tuer nos enfants, mais on ne leur pardonnera jamais de tuer les leurs.”
Elle également dit:
“On prefere vos condamnation a vos condoleances”
40ans après c’est encore vrai.
Lartiste
07/01/09
@ 15:07 (#)
@ Yoni “bas le likoud n’appel pas au meurtre mais juste au droits de juifs a avoir leur terre” & “mais on ne leur pardonnera jamais de nous obliger a tuer les leurs” … On retrouve tous les ingrédients de la Révolution Française !
C’est une tendance Aristocratique que d’obliger des hommes à “tuer” d’autres hommes (enfants) ~ et cela a abouti à la Déclaration des Droits de l’homme et bien plus tard à l’abolition de la peine de mort.
yoni
07/01/09
@ 14:40 (#)
Rectif c’est
“On leur pardonnera de tuer nos enfants, mais on ne leur pardonnera jamais de nous obliger a tuer les leurs.
Désolé de ne pas etre relu :/
Anonymous
07/01/09
@ 15:21 (#)
Comme c’est facile de comparer un mouvement terroriste et un parti d’un pays démocratique ! lisez la Charte du Hamas, ce serait à mourir de rire si ce n’était aussi violent et agressif envers les juifs et le “sionisme mondial”, ah la fameuse conspiration juive mondiale !!!
Par contre dans un pays démocratique, la population a le choix de voter pour qui elle veut sans avoir de représailles et de menaces de mort, sans avoir peur pour sa famille …
Dans un pays démocratique, les partis évoluent et se remettent en question, la liberté d’expression est de mise et donc la critique est de mise (parlez nous de la liberté d’expression et de la critique envers le Hamas par les palestiniens?)
Comme vous le savez, le Hamas a “nettoyé” son territoire des membres du Fatah; est ce qu’un parti d’un pays démocratique a tué des gens de l’opposition pour assoir son pouvoir? j’aimerais bien le savoir…
D’autre part, citer 2 personnes pour tenter de faire connaître l’opinion de tout un pays démocratique, ça c’est fort !!
C’est vrai que si on citait LePen et MG Buffet, ce serait très représentatif de l’opinion de la France entière….
Lartiste
07/01/09
@ 15:50 (#)
@ Anonymous, ~4 novembre 1995~. Tout compte fait il n’y a pas que Kennedy… mais au Petit-Clamart… Raté.
“ah la fameuse conspiration juive mondiale !!!” oui et la “Recherche” contre les maladies infectieuses avance !!?
Avant de mettre “l’aristocratie à la Lanterne”, encore faudra-t-il abattre la Noblesse, bien mal éclairé. Comment ?
zelectron
07/01/09
@ 15:51 (#)
Voici pour info:
“Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d’un vieux sheikh arabe et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies.” Mustapha Kémal Atatürk / 1881-1938
lipton
07/01/09
@ 16:38 (#)
@zelectron,
Cette vision est celle d’un laïc convaincu (je le suis aussi) qui est issu d’une culture musulmane (je ne le suis pas).
Il faut tempérer cette vision, et celle d’un Islam “intégralement intégriste”, qui serait fasciste et violent “par nature” qui est le fantasme d’un grand nombre de personne, par la demande de plusieurs intellectuels musulmans croyants d’une réouverture du Fiqh, c’est à dire de l’interprétation des textes (Coran, Hadiths). On peut citer Mohammed Arkoun, professeur à la Sorbonne.
Il faut à mon humble avis détacher le conflit israëlo-palestinien d’un conflit de civilisation ou de religion. Ce qui se passe, c’est bien plus une lutte pour les ressources essentielles (l’eau, les terres) qu’une guerre de religion.
Historiquement, d’ailleurs, la plupart des “guerres de religions” n’ont eu la religion que comme prétexte (cf. l’alliance d’Eudes d’Aquitaine avec les Maures contre Charles Martel, qui représentait bien plus la puissance franque que la civilisation chrétienne), et avait plus l’expansion territoriale et le contrôle des richesses comme but.
Lartiste
07/01/09
@ 16:48 (#)
@lipton, un Slogan : “Si les Palestiniens n’ont plus de pain, qu’ils mangent de la Brioche”
renaud
07/01/09
@ 17:25 (#)
Le problème est l’impasse idéologique.
Pourquoi en est-on à se poser la question de négocier avec les fous du Hamas? Alors qu’il y a quelques années c’était un groupuscule? Parce qu’on en a fait une puissance politique! Et comment? en faisant la guerre aux palestiniens au lieu de leur faire la paix.
Le Hamas n’est aps fréquentable, mais on peut le combattre : le combattre par les armes ne peut que le renforcer : on l’a vu plein e fois. Israël pensait s’en servir contre le fatah et voilà !
Le créateur bouffé par sa créature comme d’habitude!
Il faut faire la paix avec les palestiniens, pas avec le hamas : il faut que les palestiniens comprennent qu’ils ne sont pas obligés de prendre un fusil pour avoir simplement de quoi vivire : c’est si difficile à admettre?
le hamas cesserait d’exister en deux ans si Israël arrêtait de massacrer les palestiniens.
l’ETA en France est un minable groupuscule : personne n’a jamais massacré les basques donc l’ETA reste un machin d’agités du bocal sans aucune audibilité.
C’ets ça qu’aurait dû rester le hamas, c’ets ça qu’il peut revenir.
Sortir le grand jeu pour les massacrer ne le fera que mieux renaitre encore plus fort dans trois mois : je sais qu’il y a pas mal de débile smentaux parmi les politiciens, mais là , je ne peux pas croire qu’ils ne savent pas exactement ce qu’ils font : un grand satan pour se faire élire toujours plus à droite.
Mat
07/01/09
@ 19:13 (#)
@renaud,
vous oubliez les liens entre le Hamas, la Syrie et l’Iran qui faussent votre raisonnement
Lartiste
07/01/09
@ 20:41 (#)
@Mat, dites moi pourquoi Yitzhak Rabin â€×Ÿ×™×‘ר קחצי a été assassiné en 1995 ? (il avait compris que le recours à la force n’était pas la solution)
renaud
08/01/09
@ 0:19 (#)
@Mat,
En quoi cela fausse le raisonnement? Qu’Israël fasse le jeu de la Syrie, de l’Iran ou du Hamas me semble largement aussi débile, désolé, je ne saisis pas bien la nuance que cette précision apporte??
Mat
08/01/09
@ 0:41 (#)
@renaud,
Si Israel ne fait rien, ça fait le jeu de la Syrie et de l’Iran, du Hezbollah et du Hamas
Si Israel fait quelque chose, ça fait le jeu de la Syrie et de l’Iran, du Hezbollah et du Hamas
Puisque vous semblez très bon géostratège et que vous avez l’air de bien connaitre les enjeux impliqués , dites nous que doit donc faire Israel ? Je pense que les israeliens sont pendus à vos levres pour avoir la solution …….
renaud
08/01/09
@ 14:45 (#)
@renaud,
Israël n’est pas suspendu à mes lèvres qui n’arrètent pas de dire la même chose : pour éviter d’avoir des ennemis, il faut avoir des amis : si Israël arrétait un instant de massacrer les palestiniens innocents, le hamas n’aurait plus de recrue, la syrie et l’iran n’auraient donc plus de relais.
Non Israël est suspendue aux lèvres des bellicistes qui l’emmènent droit dans le mur… comme dhabitude.
Dans quelques dizaines ou centaines de milliers de morts on en reparle, mais de toute façon, rien ne peut empêcher un peuple qui l’a décidé de vivre en guerre. Ça sera toujours la faute aux autres (c’est ça, le péché originel : c’est pas moi c’est Eve, c’est pas moi c’est le serpent, et suis-je le gardien de mon frère?)
fgdilly
07/01/09
@ 18:39 (#)
Tristan, je crois que tu as raison et que la plupart des contributeurs ont tort. Le Hamas n’est pas ouvert à la négociation. Il est une branche des Frères musulmans, qui travaillent pour un monde où tous les non-musulmans devront être soumis aux musulmans ou mourir. Point final, et il n’y a rien à négocier en la matière, c’est (selon eux) la volonté de Dieu lui-même à laquelle aucun homme ne peut rien changer. Les Frères sont déterminés à faire disparaître Israël de la carte, et ils contrôlent (encore) Gaza. Rien ne les fera changer de but – tout ce qu’on peut faire est de les chasser du pouvoir et de détruire leurs capacités militaires. Il n’y a pas de solution non militaire.
Contrairement aux autres intervenants, je ne crois pas que chasser le Hamas du pouvoir par la force le renforcerait. Quand un groupe qui n’existe que pour la lutte armée se montre incapable de vaincre une guerre, il perd de la crédibilité, il n’en gagne pas. Donc, j’espère que la guerre actuelle se conclura par l’anéantissement des capacités militaires du Hamas, la mort de ses chefs militaires et le transfert de Gaza à d’autres Palestiniens. Si c’est le cas, les Palestiniens pourront espérer une meilleure vie dans un avenir proche. Si, au contraire, le Hamas reste au pouvoir, alors en effet il sera renforcé – car il pourra prétendre qu’il a “gagné la guerre” rien qu’en survivant.
Lartiste
07/01/09
@ 18:48 (#)
@fgdilly, “Il est une branche des Frères musulmans, qui travaillent pour un monde où tous les non-musulmans devront être soumis aux musulmans ou mourir” oui ! et moi je suis le Dajjal. Après ils pourront convertir les Chinois MDR.
Mat
07/01/09
@ 19:20 (#)
@Lartiste,
vous semblez si sceptique…
pourtant vous pouvez améliorer votre compréhension en lisant la charte du Hamas en particulier l’article septième…
Lartiste
07/01/09
@ 20:15 (#)
@Mat, souvenez de l’armée Polonaise face à l’armée Allemande. Des Chevaux contre des Chars. Pour le reste : les textes, les chartes, je me fie au Brahman et je goûte aux cookies.
renaud
07/01/09
@ 19:00 (#)
@fgdilly,
quoiqu’il arrive, le hamas pourra prétendre qu’Israël a massacré des palestiniens, ce qui lui permettra de renforcer ses rangs.
Le jour où tu me trouves une guerre “gagnée” qui a fait avancer le schmilblick pour le vainqueur, on en reparle : les gains des guerres se payent toujours au centuple pas longtemps après.
Lartiste
07/01/09
@ 19:15 (#)
@renaud, “une guerre “gagnée? qui a fait avancer le schmilblick” :
– l’éradication de la Variole — (et non celle des Terroristes) Si tu peux te laver les mains trois fois par jour et jouir de conditions de Salubrité avancées, alors tu n’est plus un petit lanceur de pierres. “La main est esprit”. Mais peut-être que les pilotes de l’armée de Tsahal lorsqu’ils appuient sur le bouton, ont alors perdu tout esprit. Propulsé à Mag 2, ils obéissent aux ordres et deviennent des machines. Le lanceur de Rockets, lui, reste maître de son corps et on ne le prive pas de téléphone portable sur le champs de bataille (comme pour éviter une Rébellion dans les rangs de Tsahal, où les soldats sont au taquet)
fgdilly
07/01/09
@ 20:35 (#)
@renaud, “Le jour où tu me trouves une guerre “gagnéeâ€? qui a fait avancer le schmilblick pour le vainqueur, on en reparle”. OK: la deuxième guerre mondiale. Les démocraties ont vu leur schmilblick avancer, les nazis ont été éradiqués. Ou bien, la guerre d’Algérie: les Français ont perdu et sont partis, cela a fait avancer le schmilblick des Algériens. Non ?
Lartiste
07/01/09
@ 20:50 (#)
@fgdilly, comme les principales vagues d’immigration US sont Allemandes… on en conclu que le monde est Nazifié et que par voix de conséquence le “isme” est éradiqué.
renaud
08/01/09
@ 0:17 (#)
@fgdilly,
Oui, il est vrai que le monde dichotomique de la guerre froide fut une splendide réussite pour les démocraties. Grâce au grand satan Hitler, on a pu construire un monde beau et gentil où le relativisme a permis toutes les atrocités futures, puisqu’à l’aune du nazisme, tout était si peu grave.
Mauvais exemple.
Quant à la guerre d’Algérie, je prends ça comme une plaisanterie mais pas tant que ça : Israël et ses fanatiques pourrait en effet fort bien ressembler à l’Algérie après sa victoire sur le Hamas…
Quel exemple, quelle brillante réussite!!!
fgdilly
08/01/09
@ 19:46 (#)
@renaud, tu as démontré que le monde n’était pas parfait, mais cela je le savais déjà . Mais je ne crois pas que tu aies démontré que c’était une erreur de faire la guerre à Hitler.
Lartiste
08/01/09
@ 21:15 (#)
@fgdilly, Qui es-tu fgdilly ?
renaud
09/01/09
@ 17:51 (#)
@fgdilly,
De toute façon c’est Hitler qui a fait la guerrre au reste du monde, donc ça ne s’ets aps posé en terme e choix : sauf qu ele résultat pour les vainqueur n’ets aps brillant : pour les politiques opui, mais pour les peuples non.
je ne doute pas un instant que les leaders d’extrème droite qui dirigent israël s’en tireront renforxcés politiquement, mais je prétends que pour les peuples israëliens et palestiniens, les choses empireront encore et toujours tant que la guerre sera leur seul mode de relation imposée par leurs dirigeants (et validé par les élections : le marketing parano est excellent).
Rudy
07/01/09
@ 19:30 (#)
Je sais pas si vous avez eu le temps de lire l’article 13 de la Charte du Hamas mais c’est assez explicite :
“Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales préconisées pour régler la question palestinienne vont à l’encontre de la profession de foi du Mouvement de la Résistance Islamique. (…) Il n’y aura de solution à la cause palestinienne que par le jihad. Quant aux initiatives, propositions et autres conféÂrences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles. Le peuple palestinien a trop d’honneur pour dilapider son avenir, son droit et son destin en activités futiles”.
Alors, peut-on négocier avec le Hamas ?
Lartiste
07/01/09
@ 21:41 (#)
@Rudy, “peut-on négocier avec le Hamas ?” résultat des courses : La question qu’il faudrait poser est : “Qui sont les Monstres ?”, “Qui est le Mal ?”
Hedayat
08/01/09
@ 1:17 (#)
Voici la charte de l’OLP avant les accords d’Oslo :
http://www.alliancefr.com/actu.....reolp.html
Tristan, penses-tu en la lisant que l’on peut négocier avec l’OLP ?
Elle a été modifiée en 1996, reconnaissant de fait l’existence d’Israël. En 2007, Le Hamas demande son intégration dans l’OLP sans reconnaître Israël mais en ne demandant pas la modification de la nouvelle charte de l’OLP.
Mohammed al-Bargouthi, ministre des Collectivité locale déclare à l’époque : « Le Hamas est en train de mettre en oeuvre sa nouvelle vision politique. Ce gouvernement s’est engagé à respecter les accords liant l’Autorité à Israël. Le Hamas est prêt mettre totalement fin à la violence si Israël s’engage à cesser les incursions militaires dans les villes palestiniennes. Lorsque nous acceptons la création d’un État palestinien dans les frontières de 1967, cela signifie que nous acceptons aussi ce qui existe de l’autre côté. Même s’il est encore trop tôt pour que le Hamas accepte ouvertement l’existence d’Israël. » (http://www.lefigaro.fr/interna.....chance.php)
La charte du Hamas est évidemment ignoble, stupide, raciste, antisémite, etc. N’en reste pas moins qu’il s’agit d’un mouvement nationaliste dont le champ d’action est la Palestine; le jihad mondial n’est pas son propos. Sa création, son existence, ses fondements sont donc issus d’une histoire locale liée intiment (onthologiquement j’aimerais dire) à la création d’Israël, aux différentes guerres et à l’occupation. Perdre de vue ce contexte, c’est s’engager dans la voie de ceux qui voudraient nous vendre une guerre de religions et un choc des civilisations (l’énorme problème avec ce genre de concept, c’est qu’à force d’être utilisé à toute les sauces pour expliquer le fonctionnement de notre jolie planète, il en devient jour après jour, un peu plus vrai. On appellera ça un fantasme auto-réalisant).
A partir du moment où Camp David et Taba ont été des échecs par la faute de deux piètres politiciens ; à partir du moment où Sharon s’est servi de Bush et du 9/11 pour décrédibiliser Arafat (et se venger personnellement de ne pas avoir pu l’abattre à Beyrouth) ; à partir du moment où Israël a emprisonné le seul homme politique crédible palestinien (Barghouti, pas celui du Hamas, l’autre) ; à partir du moment où depuis l’élection d’Abou Mazen aucun accord sérieux n’a été engrangé ; à partir du moment où on a poussé, USA compris, pour que le Hamas se présente aux élections palestiniennes (seules élections libres et démocratiques du monde arabe avec le Liban) ; à partir du moment où le Hamas a gagné ses mêmes élections, non reconnues par l’ensemble des démocraties occidentales, USA compris ; à partir du moment où la colonisation n’a fait que prospérer et s’étendre durant le même laps de temps en totale contradiction avec tous les engagements pris ; à partir du moment où on impose un blocus à la région la plus peuplée du monde et l’une des plus pauvres ; à partir de tout ça, si on veut vraiment un accord de paix, il faut, oui, négocier avec le Hamas malgré sa charte imbécile et abjecte. Certains articles de la charte de l’OLP n’étaient pas franchement plus drôles, pourtant tout le monde s’accorde pour dire que les années qui ont suivis Oslo étaient les plus encourageantes jamais vécues dans cette partie du monde.
Ou plutôt, il faut négocier avec l’AP et donc notamment avec certains dirigeants du Hamas puisqu’ils ont gagné les élections. La création d’un état palestinien est LA SEULE issue pour sortir de ce conflit. L’existence du Hamas n’est que la conséquence de l’occupation et de la violence israélienne et de la corruption de l’Autorité Palestinienne.
Et pour que les choses soit très claires, le jour où Cheikh Yassine, celui qui ressemblait à un personnage du Seigneur des Anneaux mais avec des roulettes, a cassé sa pipe, j’ai repris deux fois des pâtes.
Tipanda
13/01/09
@ 23:59 (#)
@Hedayat,
Pour information, de Yacine il reste un surnom qui lui va comme un gant : “le scorpion à roulettes.”
Moi
08/01/09
@ 1:41 (#)
le hamas a dit qu’ils était pret à reconnaitre Israel avec une trêve à long terme si Israel quittait les territoires occupés depuis 1967. Une demande de paix tout à fait légitime et en accord avec nombres de résolutions internationales et du droit international … Israel n’a jamais accepté. Preuve qu’Israel ne cherche pas la paix mais la confrontation car sur ce tableau ils n’ont rien à craindre et pourront alors utiliser le terroriste comme excuse pour justifier leur politique et continuer la spoilation des terres en Cisjordanie.
Wonderchris
08/01/09
@ 3:33 (#)
Un trêve à long terme ce n’est pas la paix.
sofia
08/01/09
@ 4:50 (#)
Il faudrait peut-être distinguer deux choses différentes: l’idéologie du Hamas, d’une part, et la Realpolitik, d’autre part. Indépendamment de la première, le Hamas a bien besoin de négocier pour assurer sa position dans le jeu de force interpalestinien. Déjà sous pression avant le début des opérations israéliennes à Gaza, quant à la question des élections anticipées dans les territoires palestiniens par Abbas (voir ici, mais l’article entier est désormais payant pour les non-abonnés du Monde: http://www.lemonde.fr/cgi-bin/.....-TRK-D_01), le Hamas a beau gagner du prestige parmi la population palestinienne grâce au Plomb durci, mais n’a pas vraiment la force de contourner l’AP (par exemple: http://www.liberation.fr/monde.....aux-abois). Cette dernière reste le seul interlocuteur valable représentant les Palestiniens au niveau international et la participation de l’Egypte comme pays-clé dans la recherche d’une solution actuellement lui garantit une place de choix -qu’elle est tout de même en train de perdre à l’intérieur. Deuxièmement, sur le plan régional, le Hamas n’a eu aucun appui de la part de ses alliés – Hezbollah et Iran – autre que verbal / manifestations (voir ici: http://www.nytimes.com/2009/01......html?_r=1 et ici: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1053447.html et ici: http://www1.irna.ir/fr/news/vi.....80258.htm). Tout de même, l’entrée de la Syrie dans les va-et-vient diplomatiques des derniers jours met aussi dans le jeu les appuis du Hamas et les contacts s’intensifient (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1053787.html). En tout cas, je n’ai pas l’impression que l’Iran et la Syrie veuillent mettre en danger leur politique d’ensemble, respectivement, à cause des Palestiniens, en ce moment précis. Car la tendance est plutôt celle d’attente en vue de l’investiture d’Obama et de la politique qu’il définira pour la région, sachant, par exemple, que l’Iran a donné des signes depuis plusieurs mois qu’il souhaite trouver un modus vivendi avec l’Occident – que cela soit sincère ou non.
Si cette conjoncture internationale et régionale a donné à Israël l’occasion de se livrer dans une guerre qui ne comportait pas le risque d’enfammer la région, j’ai l’impression qu’elle lui facilite aussi la tâche de trouver une solution, puisque les exacerbations entre les forces régionales ont surtout été verbales. La volonté de sortir de la crise a été évidente des deux côtés assez tôt après le début de l’opération terrestre: pour Israël il y a des éléments ici: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1052597.html. Pour le Hamas, Mussa Mohammed Abu Marzook, qui préside le bureau politique du Hamas à Damas, avait fait une déclaration sur Aljazeera (english) dimanche dernier -je crois! en tout cas, c’était dans le we- selon laquelle le Hamas était prêt pour un cessez-le-feu.
En somme, nsp si on peut négocier avec le Hamas, mais puisque et le Hamas et Israël ont choisi de faire la guerre, ils seront fatalement obligés de négocier une sorte de paix. Et avant de le faire,j’espère bien que par un miracle les dirigeants israéliens auront l’occasion d’apprendre par coeur cet article (venant d’un des premiers Israéliens à avoir entamé des contacts avec des Palestiniens de la PLO): http://avnery-news.co.il/english/index.html , particulièrement pertinent quant à l’enjeu électoral de cette guerre et ses conséquences historiques.
PS: Bonne nuit!
sofia
23/01/09
@ 1:06 (#)
@sofia, C’est Abu Marzook qui a fait la déclaration, mais il ne préside pas le bureau pol. du Hamas évidemment… Désolée pour l’erreur bête que je viens de voir.
Tipanda
08/01/09
@ 9:41 (#)
Il faut parler avec tous les Palestiniens prêts à construire un nouveau mode de vie avec leurs voisins, juifs et autres, mais pas avec le Hamas. Tout ce qu’ils attendent de l’autre c’est faire passer leur bourrage de crâne.
yaniv
08/01/09
@ 15:58 (#)
@Tipanda, je suis pour un dialogue indirecte avec un Hamas fortement affaiblit et avec une capacite a se rearmer tres faible.
Lorsque Israel lui a mis la pression en promettant de le frapper, ils se sont empresser de signer la treve, le probleme c’est que rien n’a ete fait pour l’empecher d’aquerir de nouvelles armes, notament a courte portée.
Une presence internationale aurait put etre une solution si on avait pas deja fait l’experience au liban , reste peut etre l’option d’une presence israelienne le long de l’axe de philadelphie.
Tipanda
08/01/09
@ 21:03 (#)
@yaniv,
La présence internationale, ça laisse des doutes. Les toyotas blanches marquées UN qui servent à transporter les munitions, et les lamentations hypocrites des diplomates qui devraient être neutres et ne le sont pas … Il faudrait de sérieux changements pour que les organismes internationaux deviennent crédibles.
Lartiste
08/01/09
@ 23:18 (#)
@Tipanda, il faut être plus lucide Tipanda. Entre les munitions transportées dans des Toyota blanche et des bombes de 500kg sur un F16.
T’es bidon Tipanda !
yaniv
09/01/09
@ 15:12 (#)
@Lartiste, tu suggere de leur donner des F16 ?
Le role dune presence international est de securiser la frontiere
et de filtrer les armes, si elle ne fait aps son travaille elle n’est pas credible.
yaniv
08/01/09
@ 10:44 (#)
je n’ai vu personne parler de l’iran et des liens qui l’unisse au hamas ?
Lartiste
08/01/09
@ 19:07 (#)
Y a pas des élections en Israël qui approchent ? des contrats d’armements en perspective. Et Dieudo dans tout ça n’a encore tué personne.
fgdilly
08/01/09
@ 19:36 (#)
Un exemple de la mentalité du Hamas – à vous de voir après cela si on peut négocier avec eux:
When Hamas leader Nizar Rayyan was assassinated in an IAF strike last week, his four wives and 11 of his children died with him. According to his surviving children, the death of the Rayyan family children was not an accident: Rayyan had trained his wives and children to die with him as “martyrs.”
Surviving family members spoke to local Arab media and said that in the days before his death, Rayyan had repeatedly asked his children, “Who wants to die with me as a martyr?” The children would respond, “Yes, daddy, we all want to be with you alive or dead.”
Rayyan’s adult daughter, Wala, said even the younger children wished to die with their father. “If you had asked my four-year-old sister Aisha, who died in the attack, she would have told you that she preferred to die as a martyr,” Wala told Ma’an news.
One of Rayyan’s daughter-in-laws said she was offered the chance to die with the family. She stopped by the family’s large home in Jabaliya and was asked by Rayyan if she wished to die with him, his wives and their children. She agreed to die, but later left the building, shortly before the IAF strike.
As it turned out, when Rayyan offered his daughter-in-law the “opportunity” to die he had already received a phone call from the IDF warning him to evacuate his house due to an impending airstrike.
The 11 children who died with Nizar Rayyan ranged in age from one year old to 16. Another son died years earlier when Rayyan sent him to carry out a suicide bombing in Gaza. Two Israelis were murdered in that attack.
yaniv
09/01/09
@ 15:18 (#)
@fgdilly, on pourrait preciser que Tsahal appele les Gazaoui (et notament ce Nizzar Rayyan) pour prevenir d’une attaque, qu’ils envoient un premier “petit” missile, pour prevenir, puis finalement ils detruisent la maison avec un “vrai gros” missile.
Nizzar a choisit sciemment de mourrir avec ses femmes et enfants, ca s’appele la manipulation et a pour objectif la propagande anti Israelienne.
Hedayat
09/01/09
@ 16:42 (#)
@yaniv,
Je voudrais rajouter que ce premier “petit missile” est accompagné d’un bouquet de roses rouges avec une “petite carte” du commandement général de Tsahal, une en relief vous savez, qui donne une image différente en fonction de la manière dont on l’incline à la lumière. Il y a également une invitation pour le prochain bal des forces parachutistes, où on lui précise qu’il n’y aura pas de gonzesses. Ensuite on l’appelle sur son portable (véridique!), on discute un peu de tout et de rien, du temps, de la famille (donc ça dure) et on lui demande gentiment d’arrêter de ne pas aimer les juifs. Quand le temps ne presse pas, on lui envoie également quelques mails, et dedans on glisse une pub pour le viagra (faut bien rigoler) et un spam nigérian qui invite à récupérer l’argent d’un ministre à la banque de Ramallah (on lui donne même le numéro de compte).
De source sûr, je sais qu’un des membres du Hamas a utilisé tout ce temps, non pas pour partir au club med des îles Maurice, mais pour dévorer membre par membre l’ensemble de ses 22 enfants et étrangler ses 5 femmes et sa mère avec les boyaux des enfants (des petites filles pour être plus précis, les viscères sont plus résistantes). Ensuite, il a attendu le “gros missile”.
Et tout ça, c’est juste pour embêter les Israéliens et pour que Dieudonné et Kemi Seba puissent faire un sketch encore plus drôle qui celui qu’ils ont fait avec Faurisson.
Ils sont fortiches ces barbus!
yaniv
10/01/09
@ 19:25 (#)
@Hedayat c’est presque ca,
Lartiste
08/01/09
@ 19:46 (#)
fgdilly : OK !..Qui êtes vous fgdilly ?
fgdilly
16/01/09
@ 2:30 (#)
@Lartiste, désolé de réagir si tard: et vous? On se connaît peut-être!
uju
09/01/09
@ 14:39 (#)
Peut-on négocier avec Roboam ?
ce matin dans le métro, je lisais ça :
“[...] Mais c’étaient les tribus du peuple élu, maintenant ce sont des villes fortifiées, pleines de lances et de boucliers. A la sécurité de Dieu, il substitue les murailles. A la promesse de Dieu, il substitue une habile politique militaire. Mécanisme de précision toujours remonté par Caïn, et auquel l’homme obéit toujours. Compensation démesurée des décisions prises par Dieu, démesurée parce que dérisoire, et les puissantes villes seront balayées en un jour, après tant de servitudes et de peines pour avoir recherché leur sécurité. Rupture d’avec Dieu, et les villes vont s’inscrire au lieu de la rupture, comme au bord des lèvres d’une crevasse, un écriteau “Danger”. Rupture entre les hommes, dispersion, et les villes s’inscrivent au lieu de la rupture, comme signe du rassemblement. Entrez dans les villes et vous serez de nouveau unis. Entassez-vous derrière les murs, vous porterez les mêmes armes, vous subirez les mêmes dangers, les mêmes famines, les mêmes esclavages. Ainsi vous serez unis entre vous. Mais l’unité perdue de l’esprit ne se retrouve pas dans les pierres mortes. Rupture dans le peuple sacré, mis à part lui-même, et c’est peut-être là que ce situe le scandale le plus haut de ce roi Roboam, d’avoir voulu substituer à l’élection le signe de la puissance. Et ce n’est pas gratuitement que nous parlons de puissance, le texte lui-même nous dit : “quand il eut acquis la puissance…”
Nous remplacerons le peuple élu par les villes puissantes. Voilà l’équivalence. Et qu’elle ait eu lieu, c’est bien aussi le sens de cette immense histoire des lévites et des sacrificateurs qui se réfugient tous chez Roboam, avec les fidèles, “et qui donnèrent de la force au royaume de Juda et affermirent Roboam…”. Première utilisation de l’Eglise à la grandeur de l’Etat ? [...]”
Jacques Ellul in Sans feu ni lieu : Signification biblique de la Grande Ville, 2003, la table ronde (la petite vermillon n°191), p. 79-80. [Première publication : Gallimard, 1975]
Jacques Ellul est un théologien protestant.
Lotreamont Germain Nouveau
11/01/09
@ 15:01 (#)
On peut éventuellement faire un éclairage philosophique de l’actuel conflit à la lumière de W. Benjamin (ma citation favorite):
“Il n’est aucunement philosophique de s’étonner que soient “encore” possibles [...] les événements que nous vivons. Pareil étonnement n’a pas de place au début d’un savoir, à moins que ce savoir ne soit de reconnaître comme intenable la conception de l’Histoire d’où naît une telle surprise.”
sami
11/01/09
@ 15:46 (#)
Malheureusement, Israel ne fait rien d’autre que consolider le Hamas pour les 50 ans à venir en ce moment.
Si par miracle le Hamas est démantelé, des courants encore plus extrémistes feront leur apparition, ce qui est très logique vu la violence de la situation.
Lotreamont Germain Nouveau
11/01/09
@ 16:00 (#)
@sami, tout à fait. C’est un peu comme les cheveux: plus tu les rases et plus ils repoussent drus…
sami
11/01/09
@ 16:21 (#)
@Lotreamont Germain Nouveau, donc, même si ta comparaison laisse à désirer, ce qui est évident pour toi comme pour moi l’est aussi pour l’état Israëlien, qui ne veut pas la paix, ni à moyen ni à long terme.
yaniv
11/01/09
@ 16:35 (#)
priez pour que l’egypte accepte le deploiment d’une force internationale dans le sinai et vs l’aurez votre cessez le feu
Hedayat
12/01/09
@ 0:04 (#)
@yaniv,
Je ne prie pas. Si tu considères que c’est NOTRE cessez-le-feu, tu es très mal barre.
J’espère que la nouvelle administration américaine va prendre les choses en main. Vite!
yaniv
12/01/09
@ 11:41 (#)
@Hedayat, moi aussi !!!
Je parle de votre cessez le feu parceque ca fait 8 ans quon rabache la meme chose : trouvez une solution aux armes qui passsent par l’Egypte
C’est la premiere fois quon en parle a l ONU, c deja quelque chose de positif pour cette operation, je dirai meme, d’essentiel.
Hedayat
12/01/09
@ 22:14 (#)
Très intéressant chat autour de question que tu poses Tristan.
http://www.lemonde.fr/la-guerr.....37859.html
Tristan
12/01/09
@ 22:48 (#)
@Hedayat, notamment ce passage :
“RACHID : La charte fondatrice de 1987 est-elle toujours assumée par le Hamas ?
Yves Aubin de La Messuzière : Il y a effectivement une charte datant du début de 1988 qui a été rédigée par un jeune religieux dans un langage islamiste incompréhensible, même par les Palestiniens, qui n’ont pas une culture très approfondie. Je me suis penché sur cette charte. On peut y trouver tout et son contraire. C’est évident qu’elle a des relents antisémites, notamment la référence au protocoles de Sion. Mais ce qui est important – j’ai posé la question aux dirigeants du mouvement -, c’est de savoir si ce texte, qui pose problème en Israël et chez les Palestiniens, en Europe et partout dans le monde, est une référence pour le Hamas.
Il m’a été clairement répondu : non. Ce fut une référence, cela ne l’est plus depuis plusieurs années, et ils m’ont donné le texte de référence actuellement : le programme politique du Hamas lorsqu’il s’est présenté aux élections de 2006, ainsi que la déclaration de politique générale d’Ismaïl Haniyeh devant le Parlement palestinien. Et on ne retrouve pas toutes ces références antisémites s’agissant d’Israël et des juifs dans le monde. C’est un vrai programme politique, sur le thème de la réforme des institutions palestiniennes, de la lutte contre la corruption, etc. C’est pour cela qu’il y a cette mutation politique et idéologique. Les dirigeants m’ont par ailleurs dit, et je l’ai vérifié, que la charte n’a jamais été adoptée par une instance du Hamais. Or ils ont des instances.
Ils m’ont dit : c’est la différence avec la charte de l’OLP, qui avait été adoptée par le Conseil national palestinien. Cela dit, moi-même et d’autres encourageons le Hamas à trouver l’occasion de déclarer que cette charte n’a plus d’existence. Il y a toujours un moyen de le dire. J’espère que le moment venu ils le diront, car c’est une tâche. Et à chaque fois on reviendra sur cette charte.”
Hedayat
12/01/09
@ 22:58 (#)
@Tristan, oui, j’apprends quelque chose. Mais je dois avouer que même avec leur charte dégueulasse, je pense qu’il faut discuter (voire négocier mais dans un troisième temps quand même) avec eux. Je le répète, le Hamas est un mouvement nationaliste islamiste, leur objet est encore la Palestine (malgré ce qu’on veut nous faire croire en nous vendant le slogan de Israël avant poste de la sauvegarde de l’humanité), il y a donc un certain nombre d’intérêts communs. Si on rate ça, après, c’est la merde…
yaniv
16/01/09
@ 17:37 (#)
@Hedayat,
“Je le répète, le Hamas est un mouvement nationaliste islamiste, leur objet est encore la Palestine”
Question, plus nationaliste ou islamiste ?
Malheureusement le Hamas etant une extension des frere musulmans, Egyptiens, et aux ordre de Teheran, je ne suis pas sur qu’ils aident plus le nationalisme palestinien que iranien.
Leur placement dans l’equation regional tend a confirme qu’il ne visent pas a ameliore la situation palestinienne…
La palestine comme objet de domination islamiste.
Comme objet, et comme objectif,
Mais aucun but veritablement politique.
Hedayat
16/01/09
@ 18:37 (#)
@yaniv,
“le Hamas, …aux ordre de Teheran”
Je vais faire comme memed, je vais te renvoyer à l’école.
Non, Téhéran arme (mal) le Hamas. Pourquoi ?
Tu as déjà été en Iran ? J’imagine que non.
Maintenant un peu de politique fiction, en 2010, les américains quittent l’Irak : qu’est ce qui se passe ?
Pour revenir à ton message, donc si j’ai bien compris, Tsahal vitrifie le Hamas (dont 1/3 d’enfants). La population palestinienne pleine de considération et d’émotion remercie Israël et vote en masse pour le pré-retraité Abou Mazen (ou Abou Alla s’il en a marre de son business). Ensuite, grande déclaration du nouveau président qui lâche Jérusalem et se contente d’un village près de Jérusalem-est (Abou Diss, non ? suis plus certain de l’orthographe), dans le même élan il sacrifie les réfugiés (que ces pouilleux restent où ils sont, ils feraient des problèmes dans le nouvel état ), et puis aussi il accepte que les grands ensembles de colonie fassent partie d’Israël. Voilà , on signe. Ah, non, j’oubliais, en attendant, le Hamas est devenu Ismaélite.
C’est comme ça que tu imagines l’avenir ?
yaniv
17/01/09
@ 18:08 (#)
@Hedayat, tu m’etonne de plus en plus avec tes commentaires surrealistes……
C’est juste que je comprend pas en quoi le hamas peut aider le peuple Palestinien.
Si l’Iran arme le Hamas, c’est dans un but de fraternite islamiste, et de haine Anti Israelienne et Judeophobe.
Je ne voit vraiment pas comment ca peut ameliorer la situaton regionale deja pas fameuse.
Si le Hamas s’occupe de Teheran, il ne peut pas s’occuper aussi de la Palestine, leur but n’etant pas compatible ( faire lapaix / faire la guerre).
Hedayat
18/01/09
@ 2:51 (#)
@yaniv,
Ce que tu écris c’est ce qu’on raconte dans les journaux où tu nous balances les communiqués officiels du gouvernement ? Si c’est ça, ne te fatigue plus, on reçoit les mêmes…
“Fraternité islamique”????? Waaaaaaaaaaaaaarf, warf, warf, warf!!!! Excuse-moi, c’est facile, mais c’est le plus stupide fantasme dont on est en train de nous bourrer le crâne. Va causer à des bédouins dans le Sinaïe, chope un ou deux égyptiens qui vont travailler en Jordanie et au passage va faire la causette au Nord de Téhéran ou à Kerman, et si le coeur t’en dit, viens avec moi boire un pot dans un bar de Casablanca. Après, on parle.
L’Iran “aide” le Hamas pour se positionner en tant que puissance régionale incontournable au détriment de l’Arabie Saoudite, on est d’accord ? Et Israël, c’est toujours un bon sujet pour fédérer les charmants pays qui vous entourent (c’est même leur unique politique, même ceux qui ont signé la paix avec Tel-Aviv), on est toujours d’accord ?
Donc Téhéran arme le Hamas. Mais tu reconnaîtras avec moi que la résistance des gazaouites depuis trois semaines est plus la conséquence de leur courage et de leur détermination (qu’elle soit d’inspiration islamiste ou pas, là , n’est pas le problème) que des chars, des avions, des missiles sophistiqués que lui livre Téhéran ! OK ? Faut dire que par rapport au 300 millions de dollars versés à Nasrallah, la valise de billets transportée par Ismaël Haniyeh fait un peu pâle figure. Yaniv, franchement, tu crois vraiment que si l’Iran voulait aider le Hamas par “fraternité islamique” et antisémitisme primaire afin de gommer Israël de la carte, il agirait de la sorte ? C’est de la comm, yaniv, de la comm!
C’est quand même très drôle que Israël se laisse à ce point enfumer par les déclaration de Dahlan !
Ce qui intéresse le Hamas, c’est la Palestine, ça l’a toujours été, et ça ne changera pas, (pas tant qu’ils ne seront remplacés par des milices d’al-Qaeda soutenue par la population (parce que là , ce sera vraiment l’horreur). Comment veux-tu que des Frères musulmans se laissent aller à long terme à nouer un accord avec des Chiites avec qui ils seront sans doute en guerre dans deux ans, une fois que les Américains auront quitté l’Irak? Arrête avec ces fantasmes de Oumma conquérante! C’est de la poudre aux yeux. Le Hamas utilise l’Iran, bien plus que l’Iran n’utilise le Hamas. Tu n’as pas l’air de connaître les Palestiniens en fait !
La question n’est pas de savoir si le Hamas est Islamiste (politiquement je veux dire). La réponse c’est qu’il est nationaliste et qu’il sera incontournable (puisque renforcés) en cas de très très improbables négociations à venir.
Cessez-le-feu unilatéral ce soir, tant mieux pour la population (on parle maintenant de plus de 50% de victimes civiles, tu nous en vendais 10% au début de l’attaque), le Hamas va continuer à balancer ses Qassam ou ses Shawas. La campagne électorale de tout le monde est donc terminée juste avant l’investiture d’Obama. Les gagnants sont : à ma gauche Barak, à ma droite le Hamas et au centre : le prochain adversaire de Ahmadinejad (Khatami sans doute), ce qui est sans doute la seule bonne nouvelle de cette tragédie.
Le surréalisme, c’est mon côté belge.
Stev
12/01/09
@ 22:57 (#)
Le débat sur la “charte du Hamas” est un trompe l’oeil. Comme ça a été dit maintes fois, la charte de l’OLP parlait de destruction d’Israël. Arafat a déclaré cet article “caduque”, il a reconnu l’Etat d’Israël. Et qu’a-t-il obtenu ? La fin de la colonisation ? Cet argument n’est pas sérieux, d’autant que des dignitaires du Hamas ont clairement laissé entendre qu’ils accepteraient un État palestinien dans les frontières de 1967, ce qui équivaut à une reconnaissance implicite d’Israël. Lors de la seconde Intifada, on affirmait qu’Arafat était “l’obstacle à la paix”. Abbas élu, qu’a-t-on fait pour que sa stratégie soit comprise pas son peuple ? Lui a-t-on permis de donner le change ? Non, il n’a rien obtenu, si ce n’est devenir le spécialiste de l’avalage de couleuvres !
Tipanda
14/01/09
@ 0:09 (#)
C’est toujours la même insoluble question : comment espérer faire la paix, sachant que pour faire la paix il faut être deux et que le Hamas ne peut vouloir la paix, elle lui ferait perdre toute crédibilité.
Hedayat
14/01/09
@ 0:13 (#)
@Tipanda,
Ariel Sharon, sors de ce corps. Et réveille-toi!
loupblanc
14/01/09
@ 10:54 (#)
@Hedayat,
lol
yaniv
18/01/09
@ 12:58 (#)
@hedayat, tu facon de parler revele bien des choses et te discreditent completement.
Tu observera que j’ai plutot poser des questions pour essayer de comprendre ton point vue, auquels tu repond par un deguelis d’immondices.
J’ai deja mentionner que je suis pour un dialogue indirecte avec le Hamas, si quelqu’on souhaite passer au dialogue directe qu’il fasse preuve de bonne volonte ( meme cas pour syrie/liban, coupez les liens avec Teheran), je me sent pret.
Pourquoi parle tu des bedouins, ils ne sont pas islamistes, d’ailleur je leur ait parler dans le sinaii.
De meme lEgypte (le gouvernement surtout) et la jordanie ne m’ont pas l’air islamiste.
Au contraire il les combattent ferocement, (Septembre Noir, et appui Egyptien).
J’imagine par ailleur que l’iran aide gratuitement le Hamas sans aucune contre partie, c’est beau l’amitiee. Et je suis etonne de voir a quelle point tu a le nez dans les valises Iranienne.\
C’est certe de la communication Iranienne, et je ne voit vraiement pas qu’est ce que viendrait faire l’Iran, physiquement en Palestine.
Mais bien sur l’Iran n’est anime d’aucune haine primaire.
Hedayat
18/01/09
@ 23:59 (#)
@yaniv,
“tu repond par un deguelis d’immondices.”
yaniv, je crois que tu n’as rien compris à ce que j’ai écris. Je trouve ton expression pas très jolie. Je me suis moqué mais je n’ai “dégueulé” aucune “immondice”. Relis stp.
Tu disais que l’Iran aidait le Hamas par fraternité islamiste, j’essayais juste de te dire que ça relevait du fantasme et que la “fraternité islamiste” n’existe que dans la propagande de ton gouvernement. La plupart de ces gens se détestent.
Encore une fois le but de l’Iran est de détrôner l’Arabie Saoudite dans la région et les Palestiniens sont un bon moyen pour le faire, mais il ne vont pas se mouiller plus que ça (pour preuve, la faiblesse de leur aide au Hamas en comparaison de ce qu’ils donnent au Hezbollah).
J’essaye, message après message de te dire que le Hamas à la Palestine pour objet et tu réponds à chaque foi : Iran, Iran, Iran,… Islamiste, terroriste… Ce qui justifie pour toi cette guerre. Je te dis juste que c’est faux (et j’essaye de te dire pourquoi, mais je crois que tu lis mal et que tu ne piges pas ce que j’écris) et je continue à penser que cette guerre était une très grande erreur.
Je n’avais pas lu que tu étais pour un dialogue indirecte avec le Hamas, c’est la première fois que tu le dis. Tu disais qu’il fallait détruire le Hamas pour faire la paix. Voilà , c’est pratiquement fait, j’imagine que Olmert et Abbas se rencontrent la semaine prochaine pour signer un accord…
Je me suis également insurgé au début de ce “dialogue” avec toi sur les 10% de victimes collatérales. J’avais raison, il y a sans doute au moins 40% de victimes civiles dont beaucoup d’enfants.
Et finalement, je ne défends ici qu’un seul et unique point de vue : le conflit s’arrêtera le jour où un Etat palestinien existera. Tout ce qui est entrepris contre la création de cet Etat est donc pour moi suicidaire, criminel et recule la paix pour ton pays et pour les Palestiniens.
Je ne “dégueule” pas, c’est dégueulasse de dire ça. J’essaye juste de te montrer que les choses sont un petit plus compliquées que la propagande du Gouvernement israélien en campagne électorale. Mais bon, finalement, c’est à toi de voir…
PS : Sans vouloir rentrer dans des questions “personnelles”, il y en a une quand même un truc qui me taraude : le français est-il ta première langue ?
PS 2 : Les islamistes et septembre noir, c’est quoi le rapport ?
PS 3 : je continue à penser que tu ne connais pas les Palestiniens.
yaniv
19/01/09
@ 12:26 (#)
@Hedayat, lol ! je repondrai quand j’aurais le temps.
yaniv
19/01/09
@ 16:53 (#)
@Hedayat,
Fraternite islamiste, avoir un meme but : le Jihad, avoue que y’a pas besoin de beaucoup d’amour pour l’atteindre.
Le Hamas a pour objet la Palestine, je n’en doute pas, mais pas pour en faire quelque chose de durable, qui s’integre dans le cadre regionale, et ameliore la vie de ses citoyens.
Le Hamas resiste, comme indique dans sa charte, il me semble, pour proteger la terre d’Islam, en Palestine.
Le faite que les arabes et les perses ne s’aiment pas n’y changent rien, pas plus que les dissension au coeur de l’islam.
Sa tentative de “reconversion” politique assez recente, n’est pas suffisement avancée pour luir faire confiance politiquement de l’exterieur.
Je ne croit pas a la theorie du choc des civilisations.
Ce n’est pas le gouvernement Israelien qui utilise cet argument, generalement ont l’entend chez les islamistes qui regrettent la barbarie de l’occident envers l’Islam et considere Israel comme un avant poste du bla bla bla.
De toute facon savoir si un c’est un but islamique ou juste genocidaire, ne m’interesse pas tant que ca.
Ou as tu vu que l’aide de l’Iran etait inferieur ? Je suis tres etonne que tu en sache autant sur les finances de ces gens.
Aussi ca pourrait s’expliquer tres facilement, par les difficulte a l’amener jusque la bas ( Blocus et disposition geographique du Hamastan), alors que le ravitaillement au Liban est continu et beaucoup plus sure (Syrie).
Comment peux tu dire que le Hamas use l’Iran plutot que l’inverse, franchement je comprend pas……
Ce n’est pas le courage ni la determination, qui aide les gens du Hamas, mais la haine, et le gout de la mort ( jusqu’a la derniere goutte de sang ils iront sacrifier leurs enfants), exhalte par les armes, l’endoctrinement et les entraineurs iraniens ( qu’on a retrouves a Gaza).
Je voit pas, non plus le rapport avec les Saoudiens…..
yaniv
19/01/09
@ 16:57 (#)
@Hedayat,
Le debat sur les pourcentages, m’interesse plus….du moin je trouve ca bien sale.
En gros je me rend compte que les gens font un decompte comme dans un jeu video, c’est qui qui a le plus gros score, c’est qui qui prevoit l’evolution du score, comme un pari…..repugnant.
Enfin, je vais essayer de rentrer dans cette logique….
On parlait de dix pourcent avec des gros f16 et des grosse bombes, tout le monde savait que les chiffres serait catastrophique une fois rentre les chars.
Ma seul raison d’evoquer ce chiffre etait de dire que Tsahal fesait tout ce qu’elle pouvait pour epargner la population civile.
L’erreur que la majorite des gens est de parler de disproportion, c’est un MYTHE !!!
Je dirais meme un mythe antiisraelien, y’a qu’a Israel qu’on donne le privilege de regarder la verite en face et a qui ont demande cette retenue ! Et parlons de retenue !
Israel devrait repondre par les meme moyens, faire attention a ne pas depasser le compteur impose par le Hamas….Je trouve ca completement deconnecte de la realite.
En gros si je comprend a chaque fois qu’on a un mort on a le droit de tuer un Palestinien. Cool.
Les trois quarts du debat et des informations se resument a ca, c’est revoltant.
Le Hamas utilise toute ses ressources, Israel fait de meme.
Dis moi ou a tu vu que je pensais qu’il fallait detruire le Hamas ? pour avoirla paix ?, depuis quand j’ai dit que l’iran justifiait cette guerre ?
T’est sur que t’a lu un seul de mes messages ? Jai l’impression d’avoir parler avec un robot.
Crois tu vraiment que si’ il y a un etat gouverne par le Hamas il y aura la paix ? MAis quel Hamas ? Celui de Meshaal ou de Hanye ?
Un etat peut il survivre avec les divergences qu’on a vu entre Palestiniens? Avec la barbarie du HAmas…..
Hedayat
21/01/09
@ 12:01 (#)
@yaniv,
Je ne t’oublie pas, mais je suis débordé de travail. A+
Hedayat
10/02/09
@ 23:30 (#)
Tristan, je ne voudrais pas faire de la provoc à deux balles, mais…
Les résultats des élections sont en train de tomber et il s’avère que “Isra’il Baytuna” du charmant Lieberman devient la troisième force politique en Israël (dépassant l’Ha’avoda de Barak ; la gauche est laminée, c’est un séisme ; mais moins que prévu il y a deux mois, merci Gaza). Lieberman va donc sans doute reprendre du service dans le prochain gouvernement dirigé par le Likoud malgré la courte victoire de Livni (c’est de la politique fiction, je sais…). Oseras-tu un billet du genre : “Peut-on négocier avec Isra’il Baytuna ?” ou “Peut-on négocier avec un ex portier moldave ?” ou tout simplement “Peut-on négocier avec la droite nationaliste ?”
yaniv
08/01/09
@ 10:44 (#)
@moi, ah excuse moi javais pas vu ” a long terme”
c’est absolument innaceptable, ou alors on est repartit avec une gueguere l’annee prochaine
Moi
08/01/09
@ 20:19 (#)
@yaniv,
c’est en construisant les choses petit à petit qu’on construit de grande chose. Vouloir la paix durable immédiate est une utopie.
yaniv
09/01/09
@ 15:25 (#)
@Moi, je parle pas de paix durable avec le Hamas,
Je suis pour trouver des moyens qui rendront le controle de Gaza a Abbas et ainsi unifier la Palestine, pour que ca reste un seul etat.
Actuelement l’obstacle principale du cote palestinienne est la Separation Fatah/HAmas.
Tu voi bien que apres avoir signer une treve ( qui etait pas mal en soit) on est repartit pour un round encore de violence.
Tu propose de faire la meme erreur,et personne n’est dupe de l’inutilite de cette demarche.
Moi
10/01/09
@ 23:43 (#)
@yaniv,
“rendront le controle de Gaza a Abbas”
mais enfin, c’est le Hamas qui a gagné les élections ! Tu ne vas quand meme pas obligé un peuple à être gouverné par quelqu’un dont ils ne veulent pas. Ce n’est pas en foulant aux pieds le vote palestinien, et donc leur droit de représentativité démocratique, qu’on arrivera à quoi que se soit. La démocratie, tant voulue sous Arafat, on la prend entièrement. Imposer des choix à un peuple ce n’est pas faire preuve de démocratie.
NB : Tous les commentaires seront lus mais pas forcément publiés
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