Je continue d’expérimenter le streaming live via téléphone mobile. Aujourd’hui, je réagis à un article du Monde évoquant le clip anti-Coran Fitna.
Dossier: (video)blog, hi tek, lo tek, societe
Le blog hyper subjectif et hyper media de Tristan Mendès France (2005-2010)
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Laurent Weppe
30/03/08
@ 16:47 (#)
Des jeux réthoriques absolument ridicules mais qui existent depuis plusieurs années dans la sphère nettienne de l’extrême droite. En soit, ce n’est pas ridicule, dans le sens ou une mauvaise blague est ridicule: c’est au contraire extrêmement flippant: en prétendant que les musulmans sont programmés pour être violents (parce que c’est le sens de ce type de propagande), on justifie à l’avance toute action violente à leur égard: nul doute que cette “œuvre” trouvera sa place dans la vidéothèque de ceux qui souhaitent shoatiser les musulmans
Tristan
30/03/08
@ 17:02 (#)
Laurent> C’est un discours d’extrême droite, y’a pas de doute. J’avoue que je m’attendais à pire. Même si c’est déjà dégueux.
Fred F
30/03/08
@ 18:39 (#)
J’ai même pas eu le courage de regarder cette merde jusqu’au bout…
>Laurent, Tristan
Personnellement, je ne crois pas que ce soit le propre de l’extrême-droite de croire en ces fadaises. Ce n’est pas un discours d’extrême-droite, c’est un discours con et mensonger (et de politique de la peur), tout simplement!
Ce “culturalisme”, cet “essentialisme” religieux (je mets des guillemets car je le trouve en l’occurence de très bas étage…) existe à gauche, à droite et a été importé, en ce qui concerne l’Islam, par une certaine extrême-droite israëlienne, trouvant en Occident (dont l’extrême-droite avait elle-même exporté son antisémitisme dans le monde musulman!) un terreau favorable dans l’après-11 septembre.
Ignorance, aveuglement, méconnaissance de l’histoire et de la complexité des choses, déformations, raccourcis, syllogismes (je trouve que le sens du film est en fait :”le Coran dit de tuer, les terroristes tuent donc le Coran est terroriste”)… : je les ai entendus dans la bouche d’amis israeliens à l’origine à gauche au fil des ans puis progressivement en France et Europe, en particulier après le 11/09/2001, dans les mouvements féministes (la dérive droitière considérable des Chiennes de Garde par exemple), dans des mouvements laïques ou athées (il faut entendre les conneries que dit Onfray par exemple – je suis athée mais déteste les athées qui parlent des religions sans les connaître!), chez des gens de droite jusqu’ici modérés.
Dieu (hi hi!) sait que je suis athée et critique des religions (car la laïcité donne le droit de critiquer les religions, eh oui!) mais alors le raccourci Islam = Terrorisme (et son corollaire le raccourci Arabe = Musulman = Terroriste) me rendent malade et au final, je pense, rendront réellement inaudibles tous les discours critiques des réformateurs religieux de l’Islam des Lumières ou toute critique sensée et argumentée du fait religieux (dire que l’Islam avait été pendant des siècles beaucoup moins va-t’en-guerre que la Chrétienté, qu’il y a de la violence aussi dans les mots employés dans la Bible ou la Torah et que tout cela pose question, devient un mensonge en face de cette juxtaposition d’images et de mots censés démontrer une essence pure et parfaite de l’Islam).
Voilà comment ça me fait réagir!
Tristan
30/03/08
@ 19:10 (#)
Fred>Depuis sa création des les années 70 le FN faisait déjà ce genre de caricature de l’islam. Je ne pense pas que l’extrême droite israelienne ait eu un poids significatif en France.
Laurent Weppe
30/03/08
@ 19:28 (#)
Je suis d’accords, et je parlerais plutôt d’analogie: Israel est un état occidental, il n’est pas étonnant que l’extrême droite locale ai quelques points communs avec l’extrême droite “de chez nous”.
Fred F
30/03/08
@ 22:26 (#)
>Tristan, Laurent
Ce que je ressens, c’est que la popularisation de ces thèmes, c’est-à-dire une inscription plus ou moins profonde dans l’inconscient collectif, est apparue en premier lieu en Israël, pays très touché par le terrorisme s’il en est. Pour le reste, je suis d’accord avec vous (même si pour moi, Israël est aussi européenne que nord-africaine et orientale) si ce n’est que vous me semblez ne pas avoir conscience d’à quel point ce raisonnement n’est plus du tout cantonné à une frange de la population d’extrême-droite (de plus, le FN des années 70s s’est bien plus construit sur l’antisémitisme que le racisme anti-musulman ou anti-arabe, qui fut à cette période le lot du PCF…)
Ce qui m’a choqué et touché, c’est que mes amis (qui ne le sont plus pour la plupart) de la Gauche israelienne, quelques années après la mort de Rabin, ont commencé à glisser sur le thème : “les musulmans qui ne participent pas au terrorisme ne condamnent pas clairement le terrorisme palestinien ou ont une attitude ambigüe avec lui, donc ils sont complices du terrorisme”. A partir de ce moment-là, c’était la porte ouverte à une perception massive de l’Islam comme intrinsèquement terroriste (vs. une extrême-droite somme toute minoritaire ici comme là-bas).
En France, après les attentats de Khaled Kelkal, mais surtout après ceux du 11/09, de Madrid et de Londres, on a commencé dans les soirées, dans les journaux, dans le monde politique, à aborder l’Islam beaucoup plus souvent qu’auparavant (pour ne pas dire exclusivement) sous l’angle du terrorisme (alors qu’il y avait eu l’Iran, alors qu’il y avait eu le terrorisme palestinien, etc. dans les années 70s sans que le thème “Islam et Terrorisme” ne devienne aussi omniprésent).
J’ai beau être un contempteur de la notion d’Islamophobie car je pense qu’elle est manipulée pour empêcher toute critique de la religion et oublie le racisme que les Arabes athées, chrétiens ou autres subissent. Je pense qu’il y a là quelque chose de très dangereux…
On peut quand même dénoncer le fait que cette perception de l’Islam comme religion terroriste (et théocratique, pourrait-on dire) est devenue majoritaire.
Serais-je à côté de la plaque ou aveuglé par mes déceptions? C’est possible aussi.
Laurent Weppe
30/03/08
@ 18:57 (#)
„Ce n’est pas un discours d’extrême-droite, c’est un discours con et mensonger (et de politique de la peur), tout simplement!“
Dans le même genre: Ce n’est pas de la paté pour chats, c’est du Whiskas au poulet.
Puis j’aime bien: „ce n’est pas de l’extrême droite mais un produit d’importation de l’extrême droite israélienne“
Il s’agit bien là d’un discours d’extrême droite: du gros racisme de base que ses porteurs essayent ensuite de maquiller en raisonnement rationel.
Fred F
31/03/08
@ 9:32 (#)
Bon, on s’est pas compris ça arrive. Je dis que ce discours a son origine à l’extrême-droite mais qu’aujourd’hui il est loin de se cantonner à ce seul courant… Les discours cons et mensongers ne sont donc pas le monopole de l’extrême-droite – et je condamne l’extrême cécité de ceux qui ne croient voir derrière chacun d’entre ces discours que “des lubies de facho”…
Laurent
05/04/08
@ 20:54 (#)
“Il s’agit bien là d’un discours d’extrême droite: du gros racisme de base que ses porteurs essayent ensuite de maquiller en raisonnement rationel.”
Le mot racisme me semble inapproprié puisqu’il s’agit d’une critique d’une religion et non d’une race.
Fab
17/04/08
@ 9:42 (#)
Laurent, as tu deja entendu l’expression : splitting hair?
Tristan
31/03/08
@ 16:39 (#)
Je crois qu’on est tous d’accord pour dire que ce clip est une franche merde qui cherche à mettre de l’huile sur le feu.
Alin
01/04/08
@ 18:52 (#)
Fitna est un panphlet ,un mensonge contre la Vérité.
Le réalisateur est anti islamique.Il a interprété le Coran à sa manière.Il a choisi les séquences qui répondent à son objectif:celui de montrer que l’Islam est un danger.
On est curieux de savoir pourquoi Geert n’a pas daigné montrer une seule , oui une seule!, atrocité de ce que perpètent au quotidien Israel dans les territoires occupés de la Palestine.
On est endroit de demander pourquoi Israel continue de bénéficier de la protection occidentale en dépit de tous les crimes commis contre le peuple palestinien !
Pourquoi ce parti pris ?
Ne trouvez vous pas qu’il ya trop d’injustices sur terre ?Et que les Américains en sont la cause ?
Je m’adresse au peuple d’Europe afin de ne pas tomber dans le piège du Film:celui de haïr tout ce qui est Islam et Musulman !
Le bon sens serait de s’initier à l’Islam et à en étudier les préceptes pour juger !
Merci.
Tristan
01/04/08
@ 19:46 (#)
Alin> Quand vous dites qu’il ne faut “pas tomber dans le piège du Film:celui de haïr tout ce qui est Islam et Musulman”, vous avez parfaitement raison. Mais ne tombez pas dans le piège inverse avec Israël.
Vous dites “Le bon sens serait de s’initier à l’Islam”. Le “bon sens” pour un athée comme moi n’a vraisemblablement la même signification.
Laurent Weppe
01/04/08
@ 22:06 (#)
De la même manière que les attentats islamistes ne sont pas organisés par des individus “inspirés” par le coran mais par des apprentis dictateurs, les coups de buldozers commis en Palestine ne sont pas commis par des individus “inspirés” par le talmud mais par des politiciens on ne peut plus contestable (je m’abstiendrai de dresser ici la longue liste des casseroles du Likoud).
Passer du pamphlet de Wilder à la politique israélienne c’est rentrer dans la même logique, à savoir:
Islam attentats
Judaisme occupation des territoires
loupblanc
02/04/08
@ 9:30 (#)
il faut etre plus clair, pourquoi, des qu’on aborde un sujet concernant les musulmans ou les arabes, l’on se sent obliger d’élargir/réduire le débat avec le conflit israelo-palestiniens, c’est pas le sujet . restons RAISONnable!
le film “fitna” est un torchis haineux, et si certains se sentent le devoir de le diffuser, c’est leur choix/probleme, ça m’empechera pas de dormir, ni d’aller sur ebay pour m’acheter un ipod…. :)
Laurent Weppe
02/04/08
@ 14:04 (#)
Difficile de ne pas voir Où se situe la tentation: on a vu des antisémites se déclarer pro-palestiniens parce que le Hamas tuait des juifs et des racistes anti-arabes vivre la colonisation de la Cisjordanie comme une vengeance par procuration de l’effondrement des empires coloniaux et de la guerre d’Algérie
Vérité
05/04/08
@ 3:43 (#)
La manie de tout rapporter, quel que soit le sujet abordé, aux Juifs, est caractéristique de l’antisémitisme.
Zep
03/04/08
@ 14:00 (#)
La plupart des réactions de ce blog ne font pas preuve de beaucoup de réflexion. On affirme “c’est d’extrème droite” et tout est dit ! Déjà, il faut garder à l’esprit que l’extrème droite est fondamentalement antisémite et que ses thèses, ses méthodes (et même parfois ses alliances) la rapproche des fondamentalistes islamistes.
D’autre part, dans toutes les religions le risque de crispation sur le dogme existe et débouche vers l’intollérance et la violence. Cependant, ce que le film montre est la complexité de ce risque en ce qui concerne l’islam.
En effet dans l’islam la violence est inscrite dans les textes. Cela ne veut pas dire que tous les musulmans sont violents. Mais ceux qui ont une vision modérée, érudite ou pacifique ne peuvent pas justifier leur position par rapport aux textes. Au contraire, ils se mettent en faute par rapport aux dogmatiques. Le fait qu’il n’existe pas une autoritée centrale du dogme (comme le Pape pour les catholiques) rend très difficilie une “mise à jour” du dogme et le problème reste entier et, encore une fois, complexe.
Ce n’est pas en gesticulant “c’est d’extrème droite” que l’on va résoudre quoi que ce soit, ni aider les nombreux musulmans qui voudraient faire évoluer leur religion.
Laurent Weppe
03/04/08
@ 23:32 (#)
“l’extrème droite est fondamentalement antisémite et que ses thèses, ses méthodes (et même parfois ses alliances) la rapproche des fondamentalistes islamistes.”
l’extrême driote est antisémite quand ça arrange ses chefs. C’est d’ailleurs l’une des dernières hypocrisie de l’extrême droite: “Oui mais l’extrême droite elle est antisémite et moi je préfère les juifs aux arabes donc je suis pas d’extrême droite et toc” d’ailleurs Wilder passe son temps à se déclarer pro-Israélien dans ce but.
On a quand même un type qui a crée son propre parti par refus d’ouvrir des négociations avec la Turquie (ça commence mal) a déclarè vouloir suspendre la convention des droits de l’homme sous prétexte de lutter contre l’islamisme (de mieux en mieux), a voulu interdire aux binationnaux d’avoir des postes à responsabilité dans les administrations hollandaises sous prétexte qu’ils n’étaient pas assez “loyaux à leur pays” (comme le fit la junte brésilienne en son temps) et à demandé l’ouverture d’une “Guantanamo Bay hollandaise”
Alors, quand on se comporte comme un politicien d’extrême droite, antisémitisme revendiqué ou pas, on EST un politicien d’extrême-droite.
“Mais ceux qui ont une vision modérée, érudite ou pacifique ne peuvent pas justifier leur position par rapport aux textes”
Et Zep essaye de se justifier par un simulacre d’érudition.
On peut parfaitement justifier la modération, le pacifisme et même la laïcité en se basant sur les textes (et aussi en notant que les dirigeants islamistes, quand ils s’emparent du pouvoir, prennent vite énormément de liberté avec les textes dans leur pratique du pouvoir), et il y a un grand nombre d’intellectuels (musulmans ou connaisseurs du texte) qui s’y emploient, mais c’est sûr que tant qu’il y aurait des Wilder et des Zep pour hzpocritiquement prétendre qu’ils n’existent pas…
Zep
04/04/08
@ 23:52 (#)
Ca serait bien de répondre aux propos des posts et pas à ses propres fantasmes !
Fab
17/04/08
@ 9:50 (#)
“En effet dans l’islam la violence est inscrite dans les textes”
grandiose ! fantastique, Bravo !
et la bible, c’est l’histoire des bisounours? oeil pour oeil, ca vous dit rien?
on peut dire la même chose des textes laïques tient. aux armes citoyens…
c’est pas violent ça?
Mathieu
04/04/08
@ 10:43 (#)
Bonjour,
Je voudrais ajouter un point à tout cet argumentaire.
Il est vrai que cette vidéo est très orientée et ne connaissant pas le créateur, je ne peux donc émettre d’avis sur sa conception.
Cependant, il faut bien noter que tout bon musulman ne peut remettre en cause la légitimité “divine” du coran.
Et c’est ici l’étendue du malaise, qui se trouve chez les occidentaux musulmans et une partie des orientaux : “comment être musulman en remettant en cause le coran ?”.
L’islam est une religion complexe et contrairement à ce que disent tous les bons penseurs musulmans, elle ne laisse pas le choix à l’interprétation.
Et vu que l’islam est une religion, elle met l’accent sur la pratique, le comportement , et malgré sa rigueur elle a intégré beaucoup de croyances tribales, ancestrales. Le problème est qu’elle ne change pas le coeur de l’homme (foncièrement mauvais).
L’islam est déjà en train de s’éteindre.
Laurent Weppe
04/04/08
@ 14:18 (#)
J’adore: „L’islam est déjà en train de s’éteindre.“
bientôt 14 siècle que cette religion existe, quand même
près de 20% de la population humaine quand même
Bon, ce qui suit n’est pas destiné à Mathieu qui se masturbe devant son ordinateur en se prenant lui aussi pour un grand érudit, mais aux autres lecteurs un peu plus curieux de ce blog:
Il y a un énorme fossé entre la “légitimité divine” du Coran et ce qu’en disent les traditionnalistes: les intégristes affirment qu’il n’y a pas d’interprétation possible, et ceux qui veulent justifier leur hostilité à l’islam se basent sur ce que les intégristes déclarent, et tant pis ceux-ci sont de fieffés hypocrites.
Si l’Islam était une religion qui ne permetit pas d’interprétation, sa liturgie et les pratiques séculières des régions à majorité musulmannes seraient semblables, à la fois dans l’espace et dans le temps, or un petit peu de connaissance historique permet aisément de contredire cette affirmation.
Prenons un exemple: l’Empire Malien, dont la religion d’état était l’Islam, a été fondé vers 1235 et a pendant 3 siècle et demi régné sur un huitième de l’himanité (le poids relatif de l’Union Européenne aujourd’hui): la constitution de cet empire stipulait:
Que le patriarcat est interdit
Qu’il est interdit d’offenser une femme
Qu’il est interdit de lever la main sur une femme
Que si une épouse s’enfuit de chez elle et se réfugie chez le voisin, il est interdit au mari de la ramener
Que les femmes doivent être membres du gouvernement (700 ans avant que la France leur accorde le droit de vote, quand même)
Qu’il est interdit d’agresser les étrangers
Je répète: l’Islam était la religion d’état, et la constitution de ce même état était on ne peut plus éloigné des délires des intégristes.
A
04/04/08
@ 17:08 (#)
Il y a un énorme problème de logique : en quoi le fait qu’un Etat se disant fondamentalement musulman n’applique pas pleinement ce que dit le Coran modifie-t-il ce dernier ? Les diverses applications actuelles du Coran par les très nombreuses dictatures dites islamiques modifient-elles la “parole de dieu” ?
Heu-reu-se-ment que l’Islam n’est pas et n’a pas été souvent appliqué pleinement. Heu-reu-se-ment qu’un Bourguiba a pu imaginer un raisonnement fondant sur le Coran et les Hadiths la loi sur la condition féminine (en 1957).
Il reste que le Coran se définit clairement comme la parole de Dieu, non modifiable et non interprétable, et que toute personne s’éloignant de son application stricte s’éloigne de l’Islam en lui-même, c’est-à-dire apostasie, ce qui est selon l’Islam punissable de mort.
En termes plus simples : le Coran ne permet pas son interprétation, le fait que certains l’aient interprété et/ou l’interprètent n’est pas justifié par le Coran et s’y oppose. C’est pourquoi par exemple on n’entend pas d’Imam de premier plan critiquer le Jihad.
Voir : http://forums.nouvelobs.com/13.....ambre.html pour une présentation très rapide.
PS: Wilder demande justement dans son film que les Musulmans abrogent les versets violents du Coran. C’est pour ça qu’il est “d’extrême droite” (ie: “impur”) ?
PPS: Traiter tous les autres de cons quand on n’a pas compris ce qu’ils écrivent est un mauvais départ.
Fab
17/04/08
@ 10:04 (#)
petite précision étymologique:
“Jihad” est traduit enAnglais : “the Struggle”, la lutte, mais beaucoup ont interprété ce terme d’une façon guerriére, et par extension on est arrivé à “Guerre sainte” ce que tout Arabophone qualifiera ce terme comme incorrecte.
“la lutte”, peut être interne, la lutte en soi contre ses propres envies, ses tentations, la lutte également pour défendre les abus d’un pouvoir ou d’un groupe contre la communauté menacée, physiquement OU moralement.
par exemple on peut qualifier de Jihad, la lutte contre la drogue ou contre la violence dans la communauté Musulmane…
Donc faire le “Jihad” est tout d’abord gramaticalement incorecte on ne fait pas la lutte… et son sens premier est complétement altéré voir détourné.
merci donc d’utiliser les termes terrorisme, action terroristes et guerre religieuse plutot que Jihad, ce qui est inexact et porte préjudice à la langue Arabe et aux musulmans qui luttent pacifiquement, pour améliorer la condition des Musulmans et défendre l’Islam des attaques externes mais aussi de ses maux internes.
A
20/04/08
@ 20:56 (#)
Cet “argument”, qui est ressorti à chaque fois, a déjà été réfuté des milliers de fois. L’interprétation de Jihad comme “Lutte interne” n’est valide que pour de rares parties du Coran, beaucoup moins souvent que l’interprétation guerrière.
Relisez les 5 premiers versets de la Sourate IX et essayez d’y voir une “lutte contre la drogue ou contre la violence dans la communauté Musulmane” ou toute autre idée du style.
Mehdi
08/04/08
@ 15:53 (#)
Bonjour,
Ce forum est trés interessant. J’ai lu plusieurs notes trés bien fournies et bien documentées. D’autres beaucoup moins précises, ou même bassement vulgaires.
Soit ! Je ne suis pas un spécialiste de théologie, et d’Islam en particulier. Mais il me semble que toutes les religions monotheistes (Juive, Chretienne et Musulmane) avaient à première vue en leur sein leur lots de textes choquants : Statut de la femme, Vulgate guerrière… Ces textes pris sans en préciser le contexte historique, sociale et politique nous apparaissent aujourd’hui terriblement rétrograde. Mais en les placant dans leur contexte historique, ces mêmes textes sont trés largement compréhensible et pour certains des avancées considérables par rapport à l’époque de leur publication.
D’ou la nécéssité d’effectuer des efforts d’interpretations et de diffuser ces interprétations au plus grand nombre. Bien entendu, les juifs, Chretiens , ou musulmans, et les plus éclairés d’entre eux, n’ont pas attendu nos points de vue pour s’atteler à la tâche :o) Luther, Calvin, Averoes (Ibn Rochd) et Maimonide (Ibn el Mamoun) pour citer que ceux que je connais (il y en a d’autres et d’autres) … Alors à ceux qui affirment que cela n’est pas possible dans telle ou telle religion, il semble qu’au 12 ème siecle pour les musulmans , et au 15 ème siecle pour les chretiens, de nouvelles interpretations, et éclairages sont venues dépoussierer au regards des croyants de tous bords les textes des trois livres.
Donc, ne desesperons pas de retrouver d’autres personnes erudites et surtout de bonne foi pour faire avancer ces intérpretation et mieux les expliquer à une population moins érudite voire analphabéte.
Enfin, pour revenir à ce non-documentaire, ou non-film, beaucoup de bruit pour rien !!! C’est du réchauffé, et reservi. Ces images ne choquent plus grand monde tellement elles passent en boucle dans les différents médias, et ont déja amplement commentées. Alors, pourquoi donc s’offenser ? Parce qu’une personne les as mises en boite, avec un choix de texte sorti de leur contexte, et une musique de serie B !!! Imaginez d’ailleurs si on faisait des films sur la seconde guerre mondiale avec des séquences de textes religieux, ou la 1ère guerre mondiale, la guerre d’Irak avec des textes des différents discours du président Américain, les différentes guerres au liban, au vietnam, et j’en passe avec des photos montages astucieusement imbriquées et une voix off suggestive. Cela s’appele soit Propagande, soit Navet. Mais certainement pas un documentaire fait sur le terrain, avec une rigueur d’analyse et un recul necessaire.
Athés, Juifs, Chretiens, Musulmans, boudhistes, Hindouistes et autres (désolé mais c’est difficile de citer toutes les croyances), ce n’est pas le titre qui fait qu’on fasse du “Bien” ou du “Mal”. C’est uniquement notre proporsion d’amour de l’humanité. Cela peut paraitre niais, mais c’est malheureusement ce qui est oublié en premier. L’humanité qui est en nous, permet de rejeter toutes les formes d’extremisme et permet de surmonter bien des incomprehensions.
A bientôt sur ce forum.
réaliste
04/04/08
@ 15:20 (#)
dans le film Fitna, il y a une chose qui me gêne :
les sourates appelant aux massacres des non-musulmans sont hélas réelles et véridiques, d’ailleurs aucun musulman ne l’a nier, ces sourates violent figurent vraiement dans le livre saint de l’Islam.
Partant de là, sans engendrer la polémique ni faire le jeu de l’extrème droite, on peut comprendre que l’Islam inquiète !
A
05/04/08
@ 17:08 (#)
Fitna a permis à de nombreuses personnes qui ne connaissaient pas le dossier de découvrir que “l’Islamisme” ne se limite pas à quelques terroristes extrémistes (mais est enseigné aux enfants dès le plus jeune âge) et qu’il est bien fondé sur le Coran et justifié théologiquement. C’est évidemment l’opposé de ce qu’on peut lire généralement dans la presse, et l’opposé de ce que voudraient faire croire beaucoup de gens. Il est donc logique qu’aussitôt les gardiens du politiquement correct attaquent avec virulence et cherchent à décrédibiliser Fitna. Pour ce faire, ils utilisent la diabolisation la plus évidente, “extrême droite”, même si elle n’a strictement rien à voir avec le contenu de Fitna.
Pendant ce temps, bien à l’abri de tout risque de diabolisation, la Commission des Droits de l’Homme de l’ONU (voir les pays qui la composent…) vient ce 28 mars d’interdire l’Islamophobie et de limiter la liberté d’expression en mettant la responsabilité des réactions violentes (devinez lesquelles !) sur ceux qui s’expriment :
” 12. Emphasizes that, as stipulated in international human rights law, everyone has the right to freedom of expression, and that the exercise of this right carries with it special duties and responsibilities, and may therefore be subject to certain restrictions, but only those provided by law and necessary for the respect of the rights or reputations of others, or for the protection of national security or of public order, or of public health or morals;”*
en d’autres termes : Théo Van Gogh était responsable de son égorgement…
* La résolution (”7/19. Combating defamation of religions”) est téléchargeable (format MS Word, pp 83s) depuis cette page : http://www2.ohchr.org/english/...../index.htm (cliquer sur A/HRC/7/L.11)
A
20/04/08
@ 22:40 (#)
La résolution de l’ONU a déjà été transcrite par le Conseil de l’Europe :
“Dans une résolution adoptée à l’unanimité le 15 avril, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe* a appelé les gouvernements européens à condamner et combattre «l’islamophobie** », concept foireux qui, au nom d’un anti-racisme dévoyé, amalgame la critique d’une religion à la haine raciale. Elle demande également que les manuels scolaires européens présentent l’Islam sous un jour positif, et que les minarets puissent pousser sans contrainte. Voici quelques extraits choisis de cette résolution :
Résolution 1605 (2008)
l’Assemblée invite les Etats membres du Conseil de l’Europe :
9.2. à condamner et combattre l’islamophobie;
9.7.8. en supprimant tout obstacle juridique ou administratif sans objet à la construction d’un nombre suffisant de lieux de culte adaptés à la pratique de la religion islamique;
9.7.9. en s’assurant que les manuels d’école ne donnent pas de l’islam l’image d’une religion hostile ou menaçante;
9.12. à encourager des projets informatifs sur la contribution de l’islam aux sociétés occidentales afin de surmonter les stéréotypes sur l’islam;
10. L’Assemblée appelle les dirigeants et les personnalités qui influencent l’opinion à agir de façon responsable afin d’éviter d’encourager la discrimination et l’islamophobie.
(…)”
http://www.bivouac-id.com/2008.....continent/
Souad
04/04/08
@ 17:47 (#)
Le machin “fitna” montre o combien son auteur est ignorant de l’islam au même titre que les extremistes islamsites qui massacrent tout le monde musulamans, chrétiens, juifs sans aucune distinction ! ces sourates, il faut les comprendre dans leur contexte historique qui n’a rien à voir avec ce que nous vivons aujourdh’ui. L’islam est une religion de tolérance et de fraternité entre les peuples et les autres religions. Je me demande comment ce député n’a pas osé faire un film sur le massacre des enfants palestiniens par les sionistes à Gaza , du massacre des irakiens par les américains et avec des moyens utlra modernes bien sûr , à la pointe de la technologie, du pillage de l’Afrique par les multinationales……..décidément, ce film ne fait qu’exacerber la haine de l’autre ….vivement une génération d’intellectuels intègres, honnêtes et objectifs en vue d’un monde meilleur
Tristan
04/04/08
@ 19:39 (#)
Souad> Je suis en gros d’accord avec vous mais je trouve votre emploi de “sioniste” problématique. J’aurais préféré que vous utilisiez le terme “armée Israélienne “. Le terme sionisme est devenu polémique aujourd’hui. On ne sait plus ce que les gens veulent dire par “sioniste”. Essayons d’être clair. “L’armée israélienne”, “le gouvernement israélien”, “les Israéliens “, et “les juifs”, ne recouvrent pas du tout la même chose et ne sont pas synonyme de “sionistes”.
Laurent Weppe
05/04/08
@ 20:26 (#)
On peut même aller plus loin: par ler de la “classe politique israélienne”, du Likoud ou d’Avigor Lieberman (le Wilder local). Je vais me permettre une comparaison: Le Sionisme est comme le conservatisme à la Goldwater (Officiellement, l’idélogie du parti Républicain) ou le communisme en Chine: il est peut-être intéressant de discuter des avantages et des défauts de ces idéologies, mais il est quand même assez évident que les gouvernements qui s’en réclament ne les appliquent pas: dire par exemple que c’est le sionisme qui a construit le mur de Cisjordanie est aussi intelligent que prétendre que les exaction chinoises aux Tibet sont de la faute de Karl Marx.
Notons quand même que ceux qui prétendent que le Coran est la cause de l’islamisme sont sur la même ligne que ceux qui prétendent que la violence de l’extrême-droite israélienne est consubtentielle du judaisme: les racistes sont interchangeables.
Laurent
05/04/08
@ 21:17 (#)
Là encore, le terme de racisme n’est nullement justifié s’il s’agit d’une critique ou d’une haine de membres d’une religion. Le terme xénophobie serait déjà plus correcte ; et encore, il réduirait toute critique ou opposition à une croyance à une forme de peur primaire face à l’étranger.
Laurent Weppe
06/04/08
@ 23:22 (#)
Pour reprendre ma première analogie, le racisme et la xénophobie, c’est deux recettes différentes de Whiskas: il y a peut-être du whiskas au thon et du whiskas au poulet, mais au final, ça reste quand même de la patée pour chaz
De plus, dans le cas de Fitna, nous sommes dans le cas de ce que les américains ont assez justement appelé un “dogwhistle” (appeau à chien): il s’agit d’un langage codé dont le sens est destiné à être compris par un groupe à l’exclusion de tous les autres.
Je fais m’insirge souvent contre le fait de prétendre que l’extrême droite se défini exclusivement par son antisémitisme précuisément parceque le whiskas anti-musulman ressemble à du whiskas antisémite: ceux sont les mêmes groupes politiques qui ont dévellopés les deux, la sémantique est souvent semblable, le fond de la réthorique est le même comme les techniques de communication:
Prenons par exemple le négationnisme: les antisémites qui nient publiquement la réalité de la shoah ne cherchent pas à “démontrer” qu’elle n’a pas eu lieu, mais à créer un verni rationel à leur antisémitisme: quand un antisémite dit “il n’y a pas eu 6 millions de juifs tués”, il pense “dès que l’occasion se présente, on reprend le massacre”. Quand Wilder fait Fitna, il envoie également un message codé: quand il dit “le Coran devrait-être interdit en Hollande” les racistes comprennent “les musulmans doivent disparaître de Hollande, et moi Geert Wilder, les ferai disparaître si je suis au pouvoir” résultat des courses, ils votent pour lui.
A
07/04/08
@ 18:44 (#)
@Laurent Weppe (6 04 2008 @ 23:22) :
C’est l’ad hominem en tant qu’unique niveau de réflexion : c’est effarant ! Zep (4 04 2008 @ 23:52) l’avait déjà remarqué : le sujet de réflexion c’est le contenu, pas ses propres fantasmes sur qui est ou n’est pas l’émetteur du contenu !
Quand Wilder dit, écrit, filme et illustre que le Coran contient des prescriptions violentes que certains appliquent et qu’il demande aux Musulmans d’abroger ces prescriptions, en rester au niveau de “c’est un raciste donc il envoie des messages codés” ou autre est totalement à coté de la plaque. Rien d’étonnant à ce que vous n’ayez rien compris aux réponses de Zep, Laurent, etc. !
Ce que vos posts montrent n’est pas seulement une profonde méconnaissance du sujet (ce qui est, hélas, la norme) mais une incapacité à sortir du niveau de l’ad hominem pour atteindre celui du dit, du contenu, de la réflexion. C’est plus qu’affligeant : quel que soit le sujet vous n’aurez jamais la moindre chance d’y apporter quoi que ce soit de constructif (alors même que d’autres éléments laissent penser qu’il ne s’agit pas d’un problème de limitation intellectuelle).
Essayez de re-regarder Fitna en vous concentrant sur son contenu, PAS sur ce que vous pensez que Wilder va chercher à faire, NI sur ce qu’il a fait à d’autres occasions, NI sur qui il est et quelles sont ses opinions habituelles, NI sur comment certaines personnes mal intentionnées pourraient éventuellement le comprendre, MAIS juste sur ce qu’il a fait dans ce court métrage. Si vous y arrivez (ce sera un grand pas en avant !) vous verrez que le contenu de Fitna n’a rien à voir avec ce que vous en racontiez, et que les racistes qui en comprendraient qu’il faut virer tous les Musulmans ont tout aussi tort que les gauchistes qui bêlent les sempiternelles accusations d’extrême droite.
PS : Une ressource intéressante trouvée hier soir : une analyse approfondie des Frères Musulmans (Muslim Brothers (MB) dont l’UOIF est la branche française), abstract et lien vers le PDF complet (492 Ko, 137 pages) : http://www.docuticker.com/?p=19936
Voir notamment les hésitations tactiques des MB entre la guerre, l’action de terrain (Dawa) et l’implication politique, avec toutes les scissions qui en ont résulté (même si des infos me font douter que les scissions Al Qaida / MB soient si profondes qu’on le dit, peut-être seraient-elles plus proches de la célébrissime dichotomie mauvais flic / bon flic).
Jacqueline SIMON
15/04/08
@ 10:03 (#)
Exact. Le sionisme est la dernière des grandes utopies qui vaille la peine qu’on se batte pour elle. Même la grande Catastrophe ne l’a pas détruite.
Rien à voir avec la politique d’un état. Elle fluctue sans permettre la remise en cause des grands idéaux. Vous pouvez ne pas être d’accord avec telle ou telle décision du gouvernement de Jerusalem sans remettre en question l’existence d’Israël.
Quant-aux islamophobes et islamophiles, qu’ils se rappellent seulement que, si on exige le respect, il faut se montrer respectable. Que chacun en tire ses conclusions.
Laurent Weppe
15/04/08
@ 21:58 (#)
Justement: si on parle du Sionisme et de la politique israélienne, il faut se poser la question suivante: est-ce que ceux qui à l’heure actuelle font la politique israélienne croient encore au sionisme? Est-ce que la pérénité de l’état d’Israel est la motivation principale de ses dirigeants? Il faut quand même se rappeler que l’ancien président de la Knesset Avrum Burg a affirmé l’année dernière (ce qui avait provoqué une belle controverse) que la moitié des élites de ce pays avaient déjà “coupé les liens” avec son pays et qu’une partie non négligeable de ce qui en restait d’adhérer au Kahanisme (qui est au judaïsme ce que l’islamisme est à l’Islam: une déformation politicienne et clairement intégriste de la religion)
Fab
17/04/08
@ 10:11 (#)
Jacqueline, “Le sionisme est la dernière des grandes utopies qui vaille la peine qu’on se batte pour elle”
Je vous trouve un peu catégorique, c’est votre opinion, ça ne veut pas dire que d’autres utopies ne vaillent pas un combat également non?
A
04/04/08
@ 19:45 (#)
Il suffit de regarder ce que propage la télévision officielle de l’Autorité Palestinienne (financée par l’Europe) pour voir la fausseté de la propagande de Souad : http://www.pmw.org.il/
Laurent Weppe
07/04/08
@ 23:53 (#)
A:
On peut faire pareil avec d’autres textes: dans l’exode, il est dit qu’on peut tuer des femmes qui „pratiquent la sorcellerie“, dans le lévitique, la méthode de mise à mort est précisée: c’est la lapidation chère à Tarik Ramadan, dans le même texte, l’homosexualité est présenté comme une abomination. Le deutéronome exige que les femmes ne portent pas de vêtement d’homme (ce fut l’un des prétextes à l’éxécition de Jeanne d’Arc), qu’une femme qui n’est pas vierge le jour de son mariage soit lapidée, et qu’une victime de viol soit lapidée. L’épitre aux corinthiens affirme que les femmes doivent avoir un rôle subalterne, qu’elles ne doivent pas „usurper“ l’autorité des hommes, et j’en passe. Et à part quelques individus qui prennent par principe position contre toutes les religions de la création, personne n’est jamais venu demander un changement des textes juifs et chrétiens sous prétextes qu’ils représenteraientr un danger pour la société démocratique: En France, la République Laïque n’a pas arraché les pages de la bible susceptible de ne pas lui convenir, le texte est en vente libre et personne ne viendra me traiter de menace pour la société moderne sous prétexte que j’en possède plusieurs exemplaires. Mais si quelqu’un s’amuse demain à faire un Fitna judéo-chrétien, tout le monde hurlera au racisme anti-chrétien (sans prendre de gant sur le terme de raciste) ou à l’antisémitisme et avec raison. Il y a une énormissime hypocrisie de la part de Wilder COMME de la part de ses défenseurs, qui la plupart du temps ne connaissent pas les textes qu’il critiquent mais aiment simuler le savoir (Un comportement qui m’horripile), et dans ce cas, comme dans celui des créationnistes, je n’ai ni le temps ni l’envie de perdre mon temps à faire semblant d’être dupe de la malhonnêteté intellectuelle, surtout quand elle vient d’un politicien qui parle de „suspendre“ les droits de l’homme sous prétexte de lutte contre le terrorisme.
Quand à l’UOIF, il s’agit du pendant de Wilder: un mouvcement adepte de coercision qui se cache derrière la “défense” de la minorité musulmanne comme Wilder se cache derrière la “défense” de la société pluraliste (en “suspendant” les droits de l’homme, mais bien sûr): même quête du pouvoir, même revendications hypocrites: justifier le discours de Wilder à partir de l’UOIF est du même niveau que le fait de justifier le comportement du Hamas avec les discours de l’extrême droite israélienne.
A
08/04/08
@ 12:26 (#)
Une télévision européenne a abandonné le projet faire le pendant de Fitna avec la Bible et l’Iran (comme on pouvait s’y attendre) a annoncé préparer une vidéo de ce style. Mais, à part à celui superficiel, l’hyper-célèbre comparaison entre certains versets du Coran et de la Bible (sur ceux-ci voir la superbe “Lettre au Dr Laura”) ne tient à aucun niveau :
- Niveau théologique : ces parties de la Bible ont été abrogées (notamment par le Nouveau Testament) ; la Bible et le nouveau testament ne sont pas considérés comme “la parole de Dieu” mais une parole humaine sur Dieu (ie: interprétable)
- Niveau historique : on ne peut mettre sur le même plan des textes qui ont peut-être été appliqués il y a des millénaires et d’autres qui le sont encore aujourd’hui
- Niveau pratique : il n’y a pas actuellement des centaines de milliers (voire millions) de gens prêts à massacrer les autres pour l’application de ces parties de la Bible
Bref cette comparaison n’a aucune valeur pratique et ne peut servir que dans les études d’histoire des religions, philosophies et systèmes juridiques, ce qui n’est pas son utilisation ici. Et quand vous écrivez :
“Et à part quelques individus qui prennent par principe position contre toutes les religions de la création, personne n’est jamais venu demander un changement des textes juifs et chrétiens sous prétextes qu’ils représenteraient un danger pour la société démocratique”
et bien en fait c’est tout simplement parce que les textes juifs et chrétiens, comme ils ne sont pas des paroles de dieu mais se disent inspirés par dieu, ne représentent pas de danger pour la société démocratique.
Lisez ou relisez http://forums.nouvelobs.com/13.....ambre.html comme introduction.
Sur la connaissance des textes : en effet seule une toute petite minorité les connaît en Occident, et la plupart considèrent comme vous qu’ils n’ont “ni le temps ni l’envie de perdre [leur] temps” à les étudier. C’est la raison pour laquelle des Islamologues comme Delcambre, Spencer, etc. perdent autant de temps à essayer d’en communiquer les bases, inlassablement, notamment à destination de tous ceux (et ils sont nombreux) qui auront juste bêlé bien sagement “Extrême-Droite” devant des videos comme Fitna. Mon conseil habituel est de commencer par les 5 premiers versets de la sourate IX du Coran, puisqu’ils sont appliqués strictement et donc concernent directement tous ceux qui ont un risque d’être un jour confrontés directement ou indirectement à un attentat. Ensuite, on peut trouver sur YouTube ou sur PMW (Palestinian Media Watch) plein de videos où les Musulmans expliquent eux-mêmes quel est le sens du Coran et des Hadiths, et leurs enseignements sur comment il faut se comporter avec les “enfants de porcs et de singes” (ie: les Juifs et les Chrétiens) et ce qu’ils veulent faire de l’Europe.
Fondamentalement, il m’apparaît important quand on veut commenter sur un sujet aussi conflictuel de chercher d’abord à connaître quels sont les arguments réels (et pas rapportés) des différents belligérants, ou au moins de leurs élites : ça permet d’éviter de les prendre (les uns ou les autres ou tous) pour des cons, ou pour des “extrémistes” qui n’auraient rien compris.
Enfin, sur la suspension des droits de l’homme, il est à noter qu’elle commence hélas déjà à être appliquée en France où “l’égalité” a remplacé “l’égalité en droits” avec les dérives étatistes pour “compenser ces inégalités”. Vous remarquerez d’ailleurs qu’en France se référer aux Philosophes des Lumières est maintenant considéré … “d’extrême droite” !
Tristan
08/04/08
@ 14:54 (#)
Analyse très juste de mon amie Caroline Fourest de Prochoix :
Que penser de Fitna ?
envoyé par prochoix
via
http://carolinefourest.canalbl.....93307.html
A
09/04/08
@ 13:21 (#)
Relisez ce que vous aviez écrit le 8 juillet 2007 : http://blog.mendes-france.com/.....ionnistes/
habib laatar
08/04/08
@ 15:12 (#)
la maturite de la majorite des reponses reconforte, et prouve que ce discours antisemite:les arabes sont semites aussi! ne trompe pas le peuple.
avant de debiter des betises comme le coran est violent, l excision est de l islam, le divorce est facile etc.. ile faudrait lire le coran , qui n est que la confirmarion de la torah et la bible, nos autres livres saints ainsi que nos prophetes, moise et jesus!! les barbus integristes sont des criminels ignorants, resultants d une ruralite violente emigree dans les cites!
shalom, paix, salam a tous!
A
09/04/08
@ 12:40 (#)
Il est dommage que ce qu’écrit habib laatar soit presque tout faux :
- Si à l’origine le Coran a peut-être été une extension de la Bible, il s’en est plus qu’éloigné au point de s’y opposer (à moins bien sûr que Luxemberg ait raison et qu’il faille lire “raisins blancs” en lieu et place de “vierges aux yeux clairs”, ce qui est loin d’être l’opinion majoritaire dans les pays musulmans)
- Les barbus intégristes ne sont pas les plus ignorants : au contraire les études ont montré que les plus virulents et les plus violents proviennent des classes éduquées des sociétés
- S’ils sont ignorants, il faudra expliquer pourquoi leur vision du Coran est appliquée en Iran, en Arabie Saoudite, Afghanistan Taliban, Gaza et dans toutes les zones où la justice se base sur la shari’a. De même, il faudra expliquer à tous les grands Imams qui servent de références qu’ils sont totalement ignorants, de même qu’aux programmateurs de la TV officielle de l’Autorité Palestinienne, etc. etc.
- L’origine rurale des “extrémistes” est un argument très souvent entendu dans les pays du Maghreb, et même chez les personnes d’origine du Maghreb vivant en Europe. Ces pays étant extrêmement hiérarchisés, l’élite très occidentalisée a tendance à considérer de haut ceux qui ne la suivent pas. Cet argument marche pour l’excision (qui en effet n’est pas islamique) mais pas pour les poseurs de bombes et les penseurs de l’Islam.
- Lire le Coran est en effet très bien : comme je l’écrivais plus haut je conseille de commencer par les 5 premiers versets de la sourate IX. Bien sûr, une telle lecture montre exactement l’opposé de ce qu’écrit habib laatar.
Pour info :
“Wilders n’incite pas à la haine dit le juge”
Extrait :
“A propos de Mahomet, la NIF (Fédération Islamique) a été incapable pendant le procès de contredire qu’il était un barbare, selon l’ANP. De plus, l’organisation n’a pas été capable de contester que l’Islam consiste en des croyances en contradiction avec les principes démocratiques, a déclaré le juge. ”
http://counterjihadeuropa.word.....s-wilders/ (en anglais, traduction personnelle)
Fab
17/04/08
@ 10:32 (#)
Il me semble avoir lu que dans un texte historique, Un croyant demande au prophète Mohammed (Mahomet en France, ce qui est une mauvaise traduction mais passons): “Prophéte, comment faire si je ne comprends pas un passage du Coran? réponse du prophéte: quelque soit la façon dont tu le comprend, c’est la bonne.”
troublant non?
A
20/04/08
@ 20:48 (#)
Intéressant, si vous retrouvez la référence, surtout quand on constate que toutes les “compréhensions” sont remarquablement semblables !
Un petit exemple d’Islam “modéré” en provenance d’un pays “ami” dont l’objectif d’entrer dans l’Union Européenne est beaucoup aidé ces temps-ci par le plus haut niveau de l’Etat Français :
http://www.maroc-hebdo.press.m.....jesus.html
“Deux touristes français ont été arrêtés, le 31 mars 2008, dans un camping à Zagora, au sud du Maroc, en possession d’un nombre important de livres et de CD Rom en français et en arabe sur le christianisme. Ces étrangers sont soupçonnés de vouloir convertir la population locale. Selon la loi marocaine, ils risquent une peine de six mois à trois ans d’emprisonnement et d’une amende de 100 à 500 dirhams pour avoir ébranlé la foi d’un musulman.
Ce n’est pas la première affaire du genre au Maroc.”
“les nouveaux convertis parmi les Marocains se font discrets. Personne n’ose le crier sur le toit, sinon il risque la mort. Une étude conduite par Amnesty International et publiée par l’Agence de Presse internationale catholique, Apic, révèle que les musulmans convertis au christianisme préfèrent cacher leur changement de religions pour assurer leur sécurité et celle de leurs proches. L’apostasie, renoncement public de sa foi, est, en effet, punie de peine de mort dans l’islam. ”
Et dans les deux pages suivant directement de ce même numéro de l’hebdo :
http://www.maroc-hebdo.press.m.....rance.html
“La France vire à l’islamophobie”
“Depuis plusieurs années, certains, ayant pris conscience des libertés prises impunément à l’endroit de l’islam et des musulmans au nom d’une liberté d’expression et d’opinion dévoyée, prônent des discours de plus en plus violents visant la communauté musulmane.
Ces discours de rejet et d’intolérance créent un grand malaise en son sein. Malaise d’autant plus profond que les discriminations visant les musulmans en France ont augmenté de 20% durant l’année 2007.”
Heu-reu-se-ment qu’ils sont modérés !
loupblanc
09/04/08
@ 16:38 (#)
@ A
lorsque l’on dit d’une personne qu’elle est ignorante, on ne parle pas de son éducation, mais plutot de la façon dont ils comprennent le coran, tu peux lire le coran dans tous les sens, si tu n’as pas saisi l’esprit du texte , tu ne comprendra pas le sens des versets. j ‘interprete le coran comme je le veux ( je suis musulman), personne ne me fera changer d’avis sauf ma raison, donc les islamistes ( humains ou entité gouvernemental) peuvent diriger/interpreter les textes a leur guise, je fais ce que je veux (c’est tout de meme de mon ame qu’il s’agit ).
en conclusion, apparement, tu es quelqu’un qui se renseigne et qui combat l’islam-isme, mais que propose tu? tu voudrai peut etre imposer aux musulmans dans leur ensemble la bonne façon de vivre leur foi ou pire, interdire cette religion si horrible?
Jacqueline SIMON
17/04/08
@ 10:57 (#)
Objectivement, il y a une filiation entre judaïsme, christiannisme et islam : le Livre. Personne ne dira le contraire.
Le christiannisme est, au départ, une secte juive qui a connu le développement que nous savons.
L’islam est revenu au texte biblique, mais en reprenant ses aspects les plus archaïques. Il a ignoré non seulement, l’étape chrétienne mais aussi les évolutions que le judaïsme a connues après la destruction du second temple.
Le résultat est le maintien dans l’islam d’usages aussi primitifs et barbares (n’ayons pas peur des mots !) que le sacrifice du mouton ou l’absence de séparation entre pouvoir civil et pouvoir religieux.
Christ a dit “rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu”. L’Islam connaitra encore des évolutions avant d’y arriver.
Fab
17/04/08
@ 13:26 (#)
“Il a ignoré non seulement, l’étape chrétienne ”
pas complétemement, Jesus étant un des prophètes les plus importants de l’Islam…
Mais il est vrai que partir du christianisme aurait été surement plus progressiste…
quand au mot Barbares outre le fait qu’il soit mal employé par rapport à son sens historique, et accouplé à primitif, ça me semble trés dérogatoire pour qualifier une autre religion que la sienne…
loupblanc
17/04/08
@ 13:33 (#)
vrai fab, car les trois religion du Livre sont autant violentes dans les textes les unes que les autres.
A
20/04/08
@ 20:51 (#)
Oui, et pour déjà deux d’entre elles ces préceptes violents ne sont plus appliqués, voire sont abrogés. Plus qu’une !
loupblanc
21/04/08
@ 8:54 (#)
plus apliqués, ça reste à prouver…
A
10/04/08
@ 8:24 (#)
- On ne peut reprocher aux Imams les plus reconnus d’être ignorants du sens des versets : si c’était le cas on entendrait plein d’autres Musulmans cultivés les combattre au niveau des idées, ce qui n’est absolument pas le cas.
- La liberté d’interpréter le Coran comme on le veut est justement une liberté que combattent tous les Islamistes et ils ont les textes de leur côté. La liberté de pensée, de croyance et l’individualisme (”mon âme”) sont des concepts occidentaux qui s’opposent totalement au totalitarisme islamique.
- Croire que cette liberté d’interprétation existera encore quand les préceptes islamiques seront appliqués est pis qu’un voeu pieu, c’est une erreur fatale (= mortelle).
- En d’autres termes, de nombreux Musulmans modérés se combattent eux-mêmes quand ils combattent les principes occidentaux, puisque ce sont ceux-là qui leur laissent leur liberté de croyance.
- Wafa Sultan avait résumé en disant “Vous pouvez croire dans les pierres, mais vous n’avez pas le droit de me les jeter dessus”. Le problème bien sûr est que ceux qui croient vraiment dans les pierres veulent surtout le droit de les jeter sur les autres : l’Islam n’est pas une religion individuelle, où chacun a ses croyances, mais une religion politique qui a pour but de plier l’ensemble des individus à sa loi.
- On se retrouve là au paradoxe de la liberté : interdire à l’autre de restreindre Ma liberté est en effet une atteinte à Sa liberté. Combattre les Islamistes pour ne pas qu’ils me tuent est en effet “imposer aux musulmans dans leur ensemble la bonne façon de vivre leur foi” (ie: celle qui ne me tue pas) et même “interdire [leur] religion si horrible” (puisqu’elle leur impose de me tuer).
- Les Philosophes des Lumières étaient sorti de ce paradoxe en restreignant à la base la liberté avec l’égalité en droit (ne pas oublier le “en droit” !!). C’est l’approche que je défend, même si elle est maintenant accusée d’être “d’extrême droite” par l’ensemble de la gauche.
Fab
17/04/08
@ 10:37 (#)
Si il n’y a pas de place pour interprétation dans l’Islam, lors pourquoi y a t il des Sunnites et des chiites? lesquels sont les originaux alors selon vous M. A?
A
20/04/08
@ 21:07 (#)
Les théologiens vous apprendront que les “Portes de l’interprétation” ont été fermées, il y a de cela de nombreux siècles déjà (désolé : trou de mémoire pour la date).
En ce qui nous concerne, la différence Sunnites – Chiites est totalement négligeable : savoir que tel Jihad est de l’un ou l’autre camp a énormément d’importance pour les services de sécurité, très peu pour les populations massacrées. Ce serait peut-être différent avec les Soufis et quelques autres sectes, mais Anne-Marie Delcambre est assez pessimiste : je vous renvoie à sa lecture.
loupblanc
10/04/08
@ 9:28 (#)
@ A
tu dis : “…Combattre les Islamistes pour ne pas qu’ils me tuent est en effet “imposer aux musulmans dans leur ensemble la bonne façon de vivre leur foi” (ie: celle qui ne me tue pas) et même “interdire [leur] religion si horrible” (puisqu’elle leur impose de me tuer)….”
tu fais une grave erreur en mettant dans le meme panier islamiste et “musulmans dans leur ensemble”, premierement, ma religion ne m’impose de tuer personne( si c’était vrai, je te garanti que le milliard de musulman searit déja en ordre de bataille), les versets concernés ont une valeur historique dans le sens ou ils racontent un episode du passé, et si certains imams interpretent ces versets au sens litteral, c’est (à mon sens ) pour deux raisons, soit par ignorance soit pour assoir leur pouvoir sur leur ouailles.
Deuxio, les musulmans modérés ne combattent pas les principes occidentaux, au contraire, ils combattent les integristes pour leur visions obscurantistes (un exemple parmi tant d’autres : Mohammed Sifaoui).
De plus, je ne pense pas que l’individualisme en religion soit une valeur occidentale, étant petit, j’ai squatté la madrasa et je peux te dire que le fquih qui nous faisait la leçon nous repetait que notre “salut” ne dependait que de nos actes et que pour etre dans le “droit chemin” il fallait reflechir par nous meme et ne pas dependre de l’interpretation d’un quelcquonque imam sachant que le coran dit que l’homme a reçu deux choses de dieu : 1°) le libre arbitre, 2°) la raison. (ce qui pour moi est de l’individualisme).
En tant que musulman FRANçAIS, je ne demande pas que les preceptes islamiques soient appliqués mais seulement le droit tel qu’il a été établi en 1789 et apres.
Donc ton paradoxe sur la liberté est caduque
Fab
17/04/08
@ 10:44 (#)
Je pense que A. fait une confusion entre l’individualisme comme on l’entend en occident, dérivé du principe chrétien qui veut que nous soyons des enfants de Dieu, et qui conférent un statut différent des croyants Musulman car dans l’Islam, l’homme est le serviteur de Dieu, à ce titre il doit lui dédier sa vie, alors que le chrétien doit vivre sa vie pour lui et sa famille, tout en respectant les principes de vie édictés par Dieu…
loupblanc
10/04/08
@ 9:56 (#)
un petit lien pour mieux comprendre les enjeux:
http://www.csis-scrs.gc.ca/fr/...../com31.asp
A
10/04/08
@ 11:38 (#)
Oui, c’est l’approche multiculturelle classique, qui a déjà montré ses limites (notamment au Canada !). A noter qu’on y trouve quelques perles, comme par exemple : “La menace que l’islam politique fait peser sur la sécurité et la stabilité de la région et sur les intérêts occidentaux, là ou ailleurs dans le monde, a été exagérée.” !! (avez-vous remarqué que ce sont souvent les mêmes qui : #1 nient le fait que des Islamistes ont déclaré la guerre à l’Occident (officiellement et selon la procédure décrite dans les premiers versets de la Sourate IX) et #2 reprochent à Bush de ne pas avoir compris qu’il y avait une guerre et donc laissé faire le 9/11 ?)
Laurent Weppe
10/04/08
@ 22:58 (#)
„- On ne peut reprocher aux Imams les plus reconnus d’être ignorants du sens des versets : si c’était le cas on entendrait plein d’autres Musulmans cultivés les combattre au niveau des idées, ce qui n’est absolument pas le cas.“
Ça me rappelle un peu le phénomène Bush: Junior a en huit ans enfreint une bonne moitié de la constitution américaine, faisant de lui le plus anti-américains des présidents depuis Nixon, pourtant, jusqu’à très récemment, les personnes qui dénonçaient ces infractions ne trouvaient pratiquement aucun écho médiatique, et les anti-américains les plus bas de plafond en ont conclu que s’ils n’entendaient personne critiquer Bush, c’est que l’amérique était aussi intégriste que sont commander in chief et donc tout autant détestable.
Quel rapport avec l’Islam et le Coran? Mais c’est l’évidence même: chaque fois qu’un politicien déguisé en imam fait le même coup de Benoit 16 (cette loi/ce gouvernement ne me plaît pas donc du haut de mon piédestal je la/le décrette anti-catholique/anti-musulmanne), ou chaque fois qu’un imam donne sa bénédiction religieuse à une tardition ayant peu ou pas de lien avec sa religion, il y a plein de musulmans cultivés (et de non-musulmans qui connaissent un peu à la fois les textes et l’histoire de cette religion) qui avalent de travers. Seulement, là encore, pas d’écho médiathique: on préfere écouter Ramadan qui fait semblant d’être un intello que les millions de personnes qui ne veulent pas faire du voile un instrument coercitif ni de la lapidation un outil de contrôle sociétal, et après, on peut faire semblant de croire que l’UOIF représente la „majorité authentique“.
Mais bon: A est bien un individu d’extrême droite qui cherche à justifier ses fantasme de supériorité ethnique par un verni de fausse rationalité.
Pourquoi j’affirme ça sans prendre de gant?
Tout simplement parceque ses textes sont la copie carbone de ce que j’appelle le corpus justificatif de l’extrême droite: comme avec le négationnisme, il s’agit d’un ensemble de postulats mensongers présentés comme des vérités admises, sinon par le plus grand nombre, du moins par les „savants“ auquel A prétend appartenir. Ce corpus justificatif je l’ai vu sur des sites tenus par des partis d’extrême-droite, entendu dans la bouche de racistes indéniables, et parfois, ces justificatifs finissaient par céder la place à une volonté génocidaire (par exemple les fans de Wilder ont par le passé placé sur un de leur site une carte du „monde post-islamique“ avec un cratère en lieu et place du proche-orient: on fait difficilement moins subtil)
Prenons néanmoins, pour le plaisir de la démonstration, les postulats de A:
„La liberté d’interpréter le Coran comme on le veut est justement une liberté que combattent tous les Islamistes et ils ont les textes de leur côté. La liberté de pensée, de croyance et l’individualisme (”mon âme”) sont des concepts occidentaux qui s’opposent totalement au totalitarisme islamique.“
Le plus grand classique: la liberté d’expression, de pensée, usw sont décrétés comme „Occidentaux“
En gros, l’homme occidental (comprendre blanc et chrétien) a inventé la démocratie et la liberté d’expression. Cette déclaration est simplement mensongère: le premier à avoir établit la liberté de culte était un Empereur Perse du 6ème siècle avant JC, et toujours en Perse, c’est là qu’on trouve parmi les plus vieux témoignages d’anti-cléricalisme („L’amour de Dieu se trouve en toute chose sauf dans le regard des Mollah“ est un dicton qui remonte au XVIIIème siècle, essentiellement dominé en France par la monarchie de droit divin), et, comme je le disait avec mon exemple Malien, des états à majorité musulmanne très puissants ont pendant des siècles fonctionnés avec des pratiques très éloignées de la geste intégriste (à une époque ou l’occident démocratique donneur de leçons était trop occupé à survivre aux épidémies de peste pour influencer ses voisins)
Ce qu’il y a de plus grave dans l’histoire, c’est que les intégristes de tout poil (y compris le régime chinois qui joue la carte du repli nationaliste autant que celui de l’ouverture mercantile) prennent ce type de bobard, et affirment ensuite que la démocratie et la liberté de la presse sont des „concepts étrangers“ que les occidentaux veulent imposer pour réssuciter l’ordre colonial: ou comment à force de suffisance on finit par fournir des armes à l’ennemi déclaré.
On peut également noter que A décerne dans le même temps un brevet d’authenticité aux islamistes: dans son discours, ceux-ci ne sont pas une bande d’hypocrites concepteurs de dictatures corrompues (Arabie Saoudite, Iran mollahtisé, Afganisthan sous les talibans, etc…), mais les seuls „bons“ musulmans, les seuls „vraiment“ fidèles au texte
„- Croire que cette liberté d’interprétation existera encore quand les préceptes islamiques seront appliqués est pis qu’un voeu pieu, c’est une erreur fatale (= mortelle).“
+
„En d’autres termes, de nombreux Musulmans modérés se combattent eux-mêmes quand ils combattent les principes occidentaux, puisque ce sont ceux-là qui leur laissent leur liberté de croyance.“
Reprise à peine plus subtile du paradigme antisémite: l’idée qu’il existerai une „ambiguité dans la loyauté“: les antisémites prétendent que les Juifs ne peuvent être à la fois loyal à leur pays natal et à leur religion, et que croire le contraire amènera les sociétés à mourir car les Juifs décrétés „inassimilables“ trahiront ceux aui leur font confiance.
Ce paradigme a ici changé de cible, et là encore Wilder l’a également employé par le passé (y compris contre d’autres membres du parlement hollandais)
„- Wafa Sultan avait résumé en disant “Vous pouvez croire dans les pierres, mais vous n’avez pas le droit de me les jeter dessus”. Le problème bien sûr est que ceux qui croient vraiment dans les pierres veulent surtout le droit de les jeter sur les autres : l’Islam n’est pas une religion individuelle, où chacun a ses croyances, mais une religion politique qui a pour but de plier l’ensemble des individus à sa loi.“
On entre dans une justification plus récente: l’Islam n’est plus assimilé à une religion mais à une idéologie monolitique.
Présenter une communauté donnée comme monolithique est un grand classique: les antisémites le firent, les anti-américains aussi, ce qui est nouveau, cèst de décréter quùne religion est une idéologie. Il y a un certain „mérite cynique“ à ce type de réthorique: celui qui l’emploie espère que son contradicteur perdra du temps et de l’energie à lui démontrer par A+B qu’on parle bien d’une religion et non du PC URSSien sous Staline. Fondamentelement (haha) il est très hypocrite d’assimilier 20% de l’humanité à un groupe monolithique: la masse même de ce groupe (comme c’est le cas avec nous autres chrétiens) rend tout monolitisme et toute standardisation de la religion iréallisable.
Et bien entendu, on entre là dans le fameux message codé: Le fond de la question n’est pas le contenu du Coran (C’est pour cela que je l’aborde très peu), mais bien utiliser une association d’idée:A parle du Coran mais pense „les musulmans“, de la même manière qu’il y a des antisémites qui disent „L’état d’Israel“ en pensant „les juifs“.
Et bien entendu, la meilleurs réponse à apporter est rappeler que les intégristes sontsurtout des apprentis dictateurs qui n’agissent pas de la sorte par „fidèlité“ au texte mais au contraire utilise le coran comme justificatif pour leurs ambitions (Et quand on compare cela au fait que la bible fut également utilisée pour justifier bien des régimes et des pratiques en Occident, on peut en conclure que les islamistes ne sont pas les moins -ni les mieux- „occidentalisés“ des musulmans)
A
11/04/08
@ 10:13 (#)
J’ai cru un instant que vous aviez compris ce que je répète depuis le début, que le problème c’est le texte (vous écrivez : “On peut également noter [...] les seuls „vraiment“ fidèles au texte”) mais non, vous affirmez le contraire juste après (”A parle du Coran mais pense „les musulmans“” !!!) et ce n’était encore que de l’ad hominem, niveau dont vous n’avez réussi à sortir dans aucun de vos commentaires.
Obsédé par “le fameux message codé” que vous fantasmez, vous passez totalement à coté de ce qui est écrit, vous vautrez lamentablement sur chacun des points, et multipliez les incohérences au point d’en arriver à des amalgames délirants.
Tant que vous n’arriverez pas à vous intéresser au contenu plutôt qu’à ce que vous imaginez des auteurs vous ne pourrez rien comprendre (et incidemment continuerez à donner un relief particulier à vos permanentes accusations que les autres seraient des imbéciles…)
Pour les autres :
- Depuis sa première élection les media critiquent Bush sur le fait qu’ils ne peuvent pas le critiquer (!). Il y avait eu exactement le même phénomène en Italie sous Berlusconi il y a quelques années : les journalistes Italiens, majoritairement d’opposition, utilisaient en permanence les media (y compris la TV) pour critiquer Berlusconi en clamant qu’ils ne pouvaient pas critiquer Berlusconi ! Ah bon ?!? Que faisaient-ils alors ? Le fait que des “arguments” aussi auto-contradictoires soient répétés encore et toujours inquiète plus qu’un peu sur les capacités de compréhension de la population.
- Que les media soient un filtre, oui (l’exemple ci-dessus le montre), qu’ils accordent beaucoup plus d’importance qu’il n’en faudrait à l’UOIF, oui aussi, mais qu’ils censurent l’information au point quà l’heure d’Internet l’immense majorité des Musulmans ne pourraient s’exprimer alors qu’une toute petite minorité y arrive sans problèmes depuis des caves en Asie me paraît un peu trop conspirationniste.
- L’Islam est bien une “religion” totalitaire qui s’intéresse à l’ensemble des activités humaines, et ne distingue pas ce qui est à César de ce qui est à Dieu (pour reprendre l’image chrétienne). En d’autres termes, l’Islam recouvre ce qui chez les Chrétiens est distingué en domaine religieux et domaine idéologique.
- Prendre les frères Ramadan pour des idiots est une grave erreur factuelle.
- Pour le répéter une fois de plus : le problème, c’est bien les textes (Coran et Hadiths surtout).
- Ceux qui bêlent “extrême droite” pour diaboliser tous ceux qui le rappellent aident objectivement (volontairement ?) les Islamistes à s’imposer.
- Est-il besoin de préciser que les accusations de Laurent Weppe à mon encontre ne correspondent qu’à ses propres constructions et à sa profonde incompréhension du contenu, pas du tout à la réalité ?
Fab
17/04/08
@ 13:39 (#)
A,
votre discours me rappel sincérement les discours sur “la racaille communiste” et toute la propagande qu’il y a eu à l’époque de la guerre froide…
maintenant ce n’est plus les cocos qui font peur, c’est les Musulmans, et demain “le périle jaune”? et à quand des Chinois Musulmans? Brr…. ça fait froid dans le dos… vous les voyez tous ces barbus assoifés de sang, le couteau entre les dents? re-brrr… non vraiement ça fait peur. et en plus ils sont tous des terroristes potentiels, il y aurait meme un réseau dormant, introduit subreptissement depuis des dizaines d’années dans notre société… les plus optimistes les estiment à 5 ou 6 millions dans notre beau pays. mais il est facile de les reconnaitres heureusement, ils sont tous au chomage, ont le nez crochu et la bave à la bouche… alors restons prudents, amis Français de souche.
A
20/04/08
@ 21:41 (#)
Si vous pouvez vous exprimer sur ce site sans trop craindre d’être arrêté, torturé, déporté ou exécuté, c’est parce que les générations précédentes ont eu le courage et la ténacité de combattre le nazisme et le communisme. Ca n’a pas été des guerres propres, elles ont coûté des dizaines et des dizaines de millions de morts, mais nous profitons maintenant de la liberté acquise par nos aînés. Il ne reste maintenant presque plus de pays communistes, non plus que de pays nazis (Hezbollah et Hamas ne comptent pas comme des pays) et le grand risque actuel, présent et pour les 2 ou 3 prochaines décennies au moins est l’islamisme.
Si l’Europe arrive à vaincre l’Islamisme, ce qui est très loin d’être acquis, alors peut-être en effet à un moment les Chinois pourront peut-être représenter une menace, mais je ne crois pas qu’elle sera au même niveau : la Pax Asiatica annoncée sera peut-être douce à vivre.
Ceci dit vous avez raison de faire le lien avec la propagande de la guerre froide puisqu’une part significative des problèmes géopolitiques actuels provient directement de l’action du KGB et des services “amis” qu’il contrôlait (Roumanie notamment, qui a réussi à inverser totalement le sens du terme “Palestinien”, pourtant vieux de pas loin de 2.000 ans).
Puisque vous semblez vous intéresser à la propagande, avez-vous lu “Comment on réécrit l’histoire : l’exemple du Sénateur McCarthy” Par Sébastien Castellion : http://www.menapress.com/article.php?sid=1974 ?
Fab
21/04/08
@ 10:04 (#)
et la montée en puissance de S. Hussein et du parti Baas, ça n’a rien a voir avec les USA peut être ? les Mudjaidin du peuple non plus? ce qui se passe en afghanistan, n’est pas seulement le résultat des agissements du NKVD ou KGB mais aussi la “contre attaque” des services secrets americains qui soit dit en passant, aprés avoir dépensé des centaines de millions pour armer les mudjaidin, n’ont pas déboursé un $ pour reconstruire l’Afghanistan, laissant la place aux extrémistes (vous savez vos copains barbus, les Talibans).
pour contrer le communisme, l’occident à encouragé, financé, entrainé et armé quantité d’extremistes Islamistes dans les différentes régions du monde. et vous vous demandez pourquoi il y a des risques terroristes inhérents à ce genre de personnages? on ne récolte que ce qu’on sème…
la seule raison pour laquelle on a des terroristes qui nous menacent c’est parcequ’on leur a donné les moyens pour commencer. le fait qu’ils utilisent l’Islam comme prétexte n’est qu’un hasard de l’histoire, n’importe quelle idéologie peut être esservie à la cause de celui qui veut nuire.
parfois c’est des idées politiques, d’autre fois la religion. des massacres ont été perpétrés depuis la nuit des temps au nom de la religion , au nom d’une idée politique sans pour autant que ces idées ou religions soient particuliérement plus violentes. vous croyez vraiment que le massacre de la saint Barthelemy était du aux idées guerriéres que vehiculait le Christ? de la meme façon, est ce que la révolution Française était uniquement liée à l’idéeologie sauvage des lumiéres? meme chose pour la révolution d’octobre en Russie…
Si l’homme veut massacrer au détruire, il trouvera toujours une bonne raison, une bonne cause ou une bonne doctrine pour justifier ce qu’il fait…
Pour en revenir a l’Islam, oui, il y a des parties violentes, des passages rétrogrades, mais ce n’est pas la raison pour laquelle il y a des terroristes et des régimes totalitaires qui s’en réclament… enlevez la religion, reste les extrémistes, si cette religion tombait en désuétude, ils en trouveraient une autre, ou bien une idéologie politique qualconque…
Est il nécessaire de rappeler que de nombreux pays Musulmans vivent en paix avec leurs voisins et à l’intérieur de leurs frontiéres, avec des libertés que d’autres pays laïques ne peuvent se prévaloir.
a
21/04/08
@ 15:00 (#)
Sur le premier paragraphe, oui, c’est ce que j’écrivais : “Ca n’a pas été des guerres propres”. J’ai eu de nombreux débats avec des intellectuels américains sur leur responsabilité, la plupart argumentant que ça en valait la chandelle. Il n’y a cependant pas que les Américains : c’est la France qui a sauvé des procès Al Husseini, Grand Mufti de Jérusalem, et l’a chargé d’aller développer les Frères Musulmans pour contrer les Anglais ; selon Bat Ye’Or (in “Eurabia”), c’est la France qui a provoqué la première crise pétrolière (1973) en cédant aussi vite que possible au commencement de simili-bluff des producteurs pétroliers ; et la France (ou du moins le Quai d’Orsay) continuait encore récemment (peut-être encore maintenant, je manque d’éléments) d’encourager les alliances islamo-gauchistes dans les pays musulmans.
Pour le reste vous avez partiellement raison : les humains seront toujours prompts à transformer n’importe quel paradis en enfer (et la Révolution Française restera une référence sur ce point). Mais, les idéologies ont leur part de responsabilité et c’est pourquoi il faut combattre les plus dangereuses : depuis l’ère nazi, les Allemands n’ont pas cherché à envahir ni détruire leurs voisin, ni même pour la plupart n’en ont la moindre envie, et pourtant ce sont les mêmes Allemands. C’est que l’homme ne cherche pas à massacrer ou détruire mais qu’il a des objectifs qui, selon les circonstances, peuvent impliquer de massacrer et détruire. Prenez une personne, mettez-la d’abord dans un environnement où le seul moyen de survivre est de voler et tuer son voisin, puis dans un environnement où la réussite provient du commerce. Aura-t-elle le même comportement ? L’impact des idéologies, parce qu’elles façonnent l’environnement, n’est vraiment pas à négliger.
a
21/04/08
@ 17:52 (#)
En complément, lisez l’interview de Bat Ye’Or sur http://leblogdrzz.over-blog.co.....25764.html
Extrait (remarquez la toute dernière phrase) :
“BAT YE’OR : Islam et islamisme …. C’est couper les cheveux en quatre. L’Islam c’est une civilisation qui s’est répandue sur 3 continents depuis treize siècles. Elle se caractérise par une religion fondée sur un livre, le Coran, par une juridiction: la shari’a établie sur le Coran et la Sunna (Traditions du Prophète), et une politique unissant ces deux éléments. Ses manifestations sociales et culturelles se différencient en fonction de la diversité des peuples qu’elle a supplantés et colonisés. Ce que Pipes appelle « islamisme » c’est l’élément jihadiste, les combattants pour la foi, les fedayy présents dès le début de l’islam, chargés de mener des razzias dans les pays infidèles (dar al-harb) pour y semer la terreur, prendre du butin et faire fuir les habitants infidèles afin de faciliter l’expansion de l’islam. Cette stratégie a toujours existé dans le cadre des Etats musulmans, elle jouit d’une légitimité sacrée dans la politique islamique de conquête mondiale. C’est pourquoi l’on n’a pas vu de démonstration monstre ni dans les pays musulmans ni parmi les millions de musulmans émigrés en Europe pour protester contre les attentats aux EU, à Madrid et à Londres. Sur ce thème j’approuve totalement les opinions de Anne-Marie Delcambre, islamologue chevronnée et à l’érudition impeccable. Je crois qu’il ne faut pas confondre la civilisation islamique établie sur des textes sacrés et les musulmans, population appartenant à divers courants et qu’on ne peut classer dans une seule catégorie immuable.
Par contre je conteste l’idée que nous sommes en guerre contre l’islam. Je crois que l’Europe agressée par le jihad cherche la paix en combattant l’Amérique et Israël. “
NB : Tous les commentaires seront lus mais pas forcément publiés
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