On peut critiquer les choix du gouvernement israélien. Dénoncer les actions militaires en les qualifiant de crimes de guerre. Etre choqué, scandalisé, révulsé, outré. Dénoncer l’injustice, la violence de l’armée israélienne. Le sang, les morts. Mais les mots ont un sens. Gueuler “nazi/Hitler/croix gammée/Shoah/Génocide/Ghetto de Varsovie” et j’en passe, pour qualifier Israël, est hors sujet. Ces comparaisons, qui n’ont pour objectif qu’une chose : provoquer, sont contre-productives pour la cause qu’elles sont supposées soutenir.
Employer ces analogies, c’est prendre le chemin ouvert par Dieudo et qui revient à défendre la Palestine, avec des négateurs de la Shoah. Le plus absurde c’est que ceux qui invoquent la Shoah pour les crimes commis à Gaza, sont les premiers à accuser les juifs/sionistes de trop parler de la Seconde Guerre mondiale…
…quelque chose de fondamental se joue ici. Quelle que soit l’horreur de bombardements sur une population civile captive – les Gazaouis ne peuvent fuir -, ils ne constituent pas un “génocide” ni ne relèvent d’une “tentation génocidaire”, comme on a pu l’entendre ici ou là . Dire cela, ce n’est pas vouloir en quoi que ce soit diminuer la férocité des bombardements israéliens ni le drame vécu par les Palestiniens. C’est préserver la singularité d’événements historiques bien précis qui, eux, ont été des génocides ; c’est refuser d’user de comparaisons qui empruntent au révisionnisme historique. [édito du Monde]
Tiens et devinez quel abruti est venu gueuler “Shoah” à la dernière manif propalestinienne? : Kemi Seba, évidemment.
Des vrais génocides à dénoncer, il y en a. Au Congo et ailleurs. Mais tout le monde s’en fout.
yaniv
12/01/09
@ 14:42 (#)
merci
Omar
16/01/09
@ 21:26 (#)
Il faut faire attention aux mots. Je ne peut etre plus d’accord. Mais il faut faire attention aussi a l’angle d’attaque quand on ecrit. Quand 30 a 40 civils en moyenne meurent quotidiennement, ecrire sur le poids des mots peut paraitre comme etant a cote de la plaque. Je ssui convaincu que ce n’est pas votre cas. Mais je vous invite a revenir sur certaines declarations et decisions israeliennes: L’extremiste Liberman qui exige d’appliquer a Gaza l’approche americaine contre le japon lors de la 2eme guerre mondiale (une autre Hirochima), Mme Tzipi Livni qui propose aux arabes d’Israel d’aller vivre ds le futur (et fictif) Etat palestinien. La commission electorale israelienne qui a interdits il y a 3 jours les partis arabes de se presenter au Knesset.. etc. C’est dire que certains dirigeants de l’Etat Israel (qui se definit comme hebreu et juif malgre les millions d’arabes de la palestine) se laissent tenter par une idee d’epuration tres clean, cad pas trop condamnable par le reste du monde.. Et ca c’est grave. Amicalement
yaniv
17/01/09
@ 19:32 (#)
@Omar, je suis plutot d’accord avec ce que vous dites, et je condamne les propos de Lieberman, comme celle des extremistes.
Et je souhaiterait qu’Israel s’occupe encore plus que ce qu’elle ne fait deja, des extremistes qui causent des troubles aux palestiniens, surtout, mais aussi a la societe Israelienne.
quelques points restent a preciser :
La requete de Livni sur l’echange de populations ou de territoire ( que vs interpretez presque comme de la deportation) peut etre une option possible si elle est vue comme mutuelle , un echange qui peut s’inscrire dans le cadre de negociations sur le retrait israelien de Cisjordanie.
Par ex : Israel garde les 3 grand blocs d’implantations, en echange d’espace israeliens continu aux territoires palestiniens.
D’autres variantes utiles aux deux parties peuvent etres imagines.
Secondo, les partis politiques arabes n’ont pas ete interdits.
Seul le parti arabe Balad, dont certains membres appelent regulierement a des actes anti-Israeliens (terrorisme, kidnapping de soldats, propangande haineuse), a ete interdit.
Taxer Israel d’epuration ethnique, me parait bien exageré et completement faux, quand on voit que les droits civils et politiques sont plutot respectes (malgres certaines discriminations, pas seulement entre juif et arabes d’ailleurs).
Je vous retourne la question d’ailleurs, demander a tout les juifs de partir des territoires occupés, n’est ce pas une forme d’épuration ethnique. Pourquoi ne devriait il ne plus avoir un seul juif a Hebron, lieu de presence juive quasi ininterompu.
En observant les statistique de presence juive dans les pays arabes on voit aussi une rupture en 67, apres la guerre, de nombreux juifs ont ete expulse des pays arabes, ceux ci ce sont integres a l’etat d’israel et n’ont jamais eu de statu de refugies aupres des instances internationale.
Tristan
12/01/09
@ 14:48 (#)
Je précise que mon billet ne vise absolument pas à amoindrir l’horreur des bombardements sur les civils gazaouis.
yaniv
12/01/09
@ 17:19 (#)
@Tristan, jen doute pas, moi non plus
Hedayat
12/01/09
@ 15:39 (#)
Je me retrouve entièrement dans ce billet. Rien à ajouter.
Sophie
12/01/09
@ 16:08 (#)
Tout à fait d’accord avec toi Tristan.
Vanch'
12/01/09
@ 17:02 (#)
100% D’accord sur :
“Ces comparaisons, qui n’ont pour objectif qu’une chose : provoquer, sont contre-productives pour la cause qu’elles sont supposées soutenir.”
Je rajouterai de même que mettre tous les “jus” ou sympathisants dans le même panier.
Par contre :
“Des vrais génocides à dénoncer, il y en a. Au Congo et ailleurs. Mais tout le monde s’en fout.”
Là non. L’actu c’est Gaza. De plus cela s’explique par le nombre des personnes des 2 communautés en France. De plus ce qui est insupportable par une grande majorité d’Hommes sur cette planète c’est le fameux 2 poids 2 mesures dont vous êtes un fidèle disciple.
Crier au loup et aux droits de l’homme partout sauf en Israel. Et si on a le malheur d’insister BOUM la sentance, l’injure : antisémite. Et ça voyez vous c’est plus qu’insupportable. Faudrait trouver d’autres arguments plus pertinents pour des débats.
yaniv
12/01/09
@ 17:21 (#)
@Vanch’, l’actu c’est gaza, mais les genocides on en parle pas
Tristan
12/01/09
@ 17:28 (#)
@Vanch’, euhh, j’ai dénoncé l’action militaire décidée par le gouvernement israélien. Je ne vois pas où est le 2 poids 2 mesures. Je ne condamne pas assez Israel de ton point de vue. Soit, c’est ton avis. Mais excuse-moi, je ne vois pas sur ton blog de dénonciations du radicalisme islamiste. 2 poids 2 mesures dis-tu ?
Je sais que tu ne m’apprécies pas à cause de mes positions sur le 11 septembre. Tu crois aux théories conspis, moi pas. Donc tout ce que je pense, c’est de la bouse ?
Enfin tu dis sur le Congo : “Là non. L’actu c’est Gaza.” Ah parce que l’horreur de ce qui se commet est fonction de la couverture faite par l’actu ? Tu me fais rire. Quoique pas vraiment.
Sophie
12/01/09
@ 17:31 (#)
@Vanch’, Quelque soit la cause qu’on défend, et le pays en particulier, ou même la personne, il y aura toujours quelqu’un pour dire : “Ah oui, pourquoi eux et pas les autres ? Deux poids deux mesures comme d’habitude”.
Il n’y a que ceux qui ne s’expriment jamais, qui ne se battent POUR AUCUN DROIT à part les leurs à qui on ne reproche jamais rien. L’inaction et le silence mettent à l’abri de bien des tracas quand on vit en démocratie.
Très franchement, je ne pense pas que Tristan puisse véritablement soutenir la politique guerrière menée aujourd’hui par Israël. Laquelle se traduit par des massacres, que ce soit ou non le but recherché (les morts se fichent bien du but) : 900 morts jusqu’à présent, presque 300 enfants.
Wonderchris
12/01/09
@ 17:59 (#)
Oh mon dieu, il arrive sur le net de lire parfois des choses sensées dans ce maelstrom d’imbécilité et de haine virtuelle, en cette période cela devient rare et ….précieux.
Merci.
Si je devais suivre la logique de vanch je devrais me préoccuper
uniquement des soucis de ma communauté, on va loin avec des arguments fallacieux de la sorte.
Quand au “massacre”, si il est de la même nature que ce que des militants on dépeint comme le “génocide” de Jenine même si la mort d’enfants est regrettable affreuse et condamnable , ces mêmes militant vont se mordre les doigt d’employer des mots qu’ils ne comprennent même pas le sens, cela s’appelle de la propagande qui se retourne contre leurs instigateurs, c’est le propos de Tristan il me semble, à force d’employer un vocabulaire caricatural on en vient a perdre toute crédibilité.
Si en plus au est fan des théories du complot comme Bigard ne vous étonnez pas d’être pris pour des imbéciles heureux, le plus dramatique c’est que les palestiniens méritent mieux que ce genre d’individus pour défendre leur cause légitime.
tatiana
12/01/09
@ 18:09 (#)
Il n’y a pas de génocide à Gaza
Et encore une fois, dans la manifestation française, on ne verra bien sûr aucune condamnation du Hamas. C’est cela qui est insupportable, intellectuellement et humainement ! Curieuse indignité à géométrie variable.
Je déplore infiniment tous ces morts surtout les enfants, mais le Hamas a une part de resposabilité ENORME !
Il semble hélas qu’en France, lorsqu’il s’agit de la Palestine, la mesure fasse systématiquement défaut. Pourquoi ?
Est-ce parce que regarder en face ce que le Hamas projette, et risquer d’y voir la négation de tout ce que le siècle des lumières nous a légué, remettrait en cause trop de certitudes et de vérités automatiques ? Est-ce parce qu’il est tout de même difficile d’accepter de trahir ouvertement le meilleur de nous-même, et qu’il est dès lors plus aisé, pour continuer à penser de façon binaire, d’occulter la réalité du Hamas ?
Est-ce parce qu’il est devenu inconvenant et presque scandaleux de dire que, même si Israël aussi a tort, comme tous et comme chacun, il lui arrive aussi d’avoir raison et de mener un combat qui, sur le fond, est utile aux valeurs universelles ?
François Pierre V
12/01/09
@ 18:29 (#)
Le point Goldwin est très vite atteint quand la sémantique prend forme au niveau de “terrorisme”, “nazis”, “génocide”, ces diatribes sont les premiers soutiens aux actions violentes.
Un mort israélien tué par une roquette vaut celle de son voisin palestinien tué dans un bombardement, sempiternels acteurs d’une histoire redondante.
On peut encore avoir et émettre son opinion emprunte de neutralité (ou du moins un maximum) sur ce conflit. le manichéisme énérvé observé içi ou cache la réalité d’un conflit extrêmement complexe.
La paix est à la portée des dirigeants des (futurs?) gouvernements sur la base d’un dialogue, sans surprise, nous forumeurs, ne pouvant qu’en parler, sans attiser.
Vanch'
12/01/09
@ 19:01 (#)
@Tristan : “Tu crois aux théories conspis, moi pas”
Euh moi non plus. En tt cas celles abondemment répandues non. S’interroger n’est pas croire. En revanche je ne crois pas non plus mais du tout la thèse officielle. Merci de ne pas mélanger le tout pour en faire une bouillabèsse* indigeste sous le terme de “conspi” qui ne veut pas dire grand chose.
Concernant le Congo et Gaza, l’un n’empêche pas l’autre et bien avant les événements actuels j’ai manifesté de diverses façon ma désapprobation.
Concernant la dénonciation de l’islamisme radical idem lors des guerres balkaniques – vous savez celle où Belgrade a été inondée des bombes de l’OTAN parce qu’une trentaine de cadavres kosovars avaient été trouvés sur le bord d’un chemin. A méditer en comparaison des événements actuels à Gaza.
JE ne nie du tout la montée du fondamentalisme islamique. Je le vois ts les jours même ici en France. Il y a une 15 d’années fallait se reveiller de bonheur pour voir une fille voilée alors que j’ai vu de mes yeux vu à Romainville (93) une collégienne sapée de la tête au pied en Afghane (avec tout le toutim qui va avec – grillage, robe longue, etc.) et se dévétir avant d’entrer au collège…
J’ai également militer contre le voile à l’école de plusieurs façon active.
Vous voyez Tristan, les choses ne sont jamais aussi simples et manichèennes que vous le laissez entendre. Merci (enfin) de me publier.
V
sjperrin
12/01/09
@ 21:33 (#)
Si je comprends bien la gauche “bien pensante” : la mort de 900 gazaouis dont 750 miliciens du Hamas serait un génocide sioniste… (sic)
Et la mort de millions de nègres au Congo, au Rwanda, au Burundi… ne serait qu’un incident ???
Bref on inverse tout!!!
Lartiste
12/01/09
@ 21:55 (#)
@sjperrin, “génocide sioniste”… ça fait une heure que je cherche mon peigne ! il avait glissé sous le bureau ~ bordel, j’ai tout retourné pour le retrouvé … est-ce que les sionistes cherche quelque chose ? le iste ?
sjperrin
12/01/09
@ 22:06 (#)
@Lartiste,
j’aurais du mettre l’expression “entre guillemets”…
Israel a exercé son droit de légitime défense, cela dit, ils ne sont pas assez attentifs au travail de sape dans l’opinion mondiale réalisé par la coalition islamo-marxiste (Chavez, Ahmadinedjad, Poutine, le PCF, Besancenot, Mamère et semblables…) Manque tout juste Le Pen, mais il n’est pas loin d’être sur la même ligne!!!
Libérons les Palestiniens du Hamas!!!!
^^
SojaRouge
13/01/09
@ 14:03 (#)
@sjperrin,
“Si je comprends bien la gauche “bien pensante? : la mort de 900 gazaouis dont 750 miliciens du Hamas serait un génocide sioniste… (sic)”
La mort de 900 palestiniens dont 300 enfants. Ca fait 150 enfants au Hamas. Bravo !
Personne ne défend le Hamas du côté de ceux qui sont contre l’action d’Israël. Enfin personne de sensé. Mais personne ne défend réellement les morts civils gazaouis du côté des pro-israëliens, qui sont vus comme une malheureuse mais ineluctable conséquence de la guerre, voire comme des victimes du Hamas.
Quand Israël diffuse des tracts appelant les civils à se réunir dans une école en promettant de ne pas la bombarder, puis qu’ils atomisent le batiment en sachant que des membres du Hamas se seront planqués dedans, vous appelez ca comment ?
Imaginez une entreprise. L’entreprise va mal depuis des années, la direction refuse tout compromis et les salariés vivent un enfer. Les responsables du personnel ont été élus sur un discours très agressif. Oui, on peut reprocher aux salariés de les avoir élus, mais tout ce qu’ils ont essayé avant n’a pas marché, et la direction a tout fait pour pourir les conditions en ne respectant jamais les accords.
Les représentants du personnel pétent un cable, prennent des armes, et commencent à tirer dans la rue. La direction fait boucler l’entreprise pour éviter que les tarés ne se barrent et fassent du dommage dehors.
Dans un pays civilisé, la police négocierait, essayerait de les arrêter, voire de les abattre sans faire de victimes du côté du personnel qui est finalement pris en otage. Personne ne songerait à reprocher au personnel de ne pas lui-même essayer de renverser des hommes armés. On pourrait leur reprocher de les avoir élus, mais est-ce que cela justifierait de lacher une bombe d’une tonne en tuant tout le monde ?
Livni veut le poste de premier ministre, pour cela elle doit tuer des gens du Hamas en ayant le moins de morts possible du côté israëlien. C’est louable d’essayer de sauver la vie de ses concitoyens, mais pas au prix de centaines de morts côté palestinien. On ne bombarde pas une ville surpopulée. Jamais. A aucun pretexte, sinon c’est du meutre de masse.
yaniv
17/01/09
@ 19:43 (#)
@SojaRouge, au final c’est livni qui prend tout dans la gueule, vu que la diplomatie et surtout la communication est la bete noire d’Israel.
LeFlorentin
12/01/09
@ 22:01 (#)
Je suis déçu … Tristan je suis déçu de te voir afficher tant de communautarisme …
Je ne sais pas si tu es de gauche mais moi je le suis et en venant sur ton blog (j’y passe régulièrement) aujourd’hui quand j’ai survolé la page d’accueil j’ai été frappé : De cette guerre affreuse et de ces vies arrachées à leur famillle …Tu n’as retenu que le hamas …
Mais enfin mon Dieu Gaza est un territoire de 50km de long sur 10km de large ,1,5 millions de personnes s’entassent là dans des conditions indignes …
Je vais peut-être choqué mais ce territoire dérisoire ressemble à un camp de concentration gigantesque.
J’ai vu des images dont le coeur me serre encore … des bébés au visage d’ange et des enfants déchiquetés ,brûlés …
Certains ont été atteints d’une balle en plein coeur je l’ai vu de mes yeux et il y en a plus qu’assez de cautionner une telle barbarie .
Je cite plus haut :
“Je déplore infiniment tous ces morts surtout les enfants, mais le Hamas a une part de responsabilité ENORME !”
Ce n’est pas le hamas qui fait cela mais bien Israël arrêtez ces perversions .
Ce qui devrait nous unir c’est haine de la barbarie ,kemi seba on s’en fout.
Israël a relancé la guerre pour 50 ans.
Tsahal fabrique aujourd’hui les combattants palestiniens de demain… Quand tu as 8 ans et que ta famille est massacré devant tes yeux la haine est humaine .
Qu’Israël revienne aux frontières de 67 et arrëte ENFIN de coloniser la Cisjordanie .
Oui je suis pro-palestinien et pour l’existence de deux Etats l’un juif l’autre arabe mais dans la LEGALITE onusienne … Les deux peuples héritiers de cette région ont une grande histoire et beaucoup à faire partager au monde…
Plus que la mort et la misère en tout cas …
Tristan
12/01/09
@ 22:11 (#)
@LeFlorentin, je te rassure je ne suis pas communautariste. Moi aussi je suis pro-palestinien. Moi aussi je veux que la Palestine ait un état viable sur les frontières de 67. Je pense soutenir la cause palestinienne en dénonçant les amalgames avec la Seconde guerre mondiale.
sjperrin
12/01/09
@ 22:22 (#)
@Tristan,
L’idéal eut été les 2 états issus de la Palestine mandataire (50/50)….
MAIS les Arabes n’en n’ont pas voulu… NON ils voulaient 100% du territoire!!!
S’ils avaient su…
Alors faute de mieux, OUI à un état arabe en Cisjordanie et à Gaza, en Paix avec Israel!
Quid des colons de Cisjordanie et des arabes israéliens ???
Mieux vaut le statu-quo avec d’éventuelles rectifications de frontières…
Et pour Jérusalem : un statut de ville indivise, à la fois capitale d’Israel et siège du gouvernement arabe de Palestine…
^^
Tristan
12/01/09
@ 22:33 (#)
@sjperrin, la séparation pourrait se faire sur Jerusalem Est et Ouest.
sjperrin
12/01/09
@ 23:35 (#)
@Tristan,
Je ne pense pas que rediviser Al Qods soit une brillante idée : elle doit être indivise et à la fois capitale d’Israel et siège du gouvernement palestinien : la mise en indivision de Al Qods serait un gage de paix…
Et bien sûr un seul conseil municipal avec un maire juif et un adjoint arabe ou le contraire, élus sur des listes mixtes “d’intérêt local”…
^^
Anonymous
13/01/09
@ 11:56 (#)
@LeFlorentin, apparemment tu as vu beaucoup de choses de ton canapé.
“Mais enfin mon dieu…”, qu’est-ce que dieu vient faire là ?
“Gaza est un territoire de 50km de long sur 10km de large”, merci pour la leçon de géographie.
“1,5 millions de personnes s’entassent là dans des conditions indignes” … grâce à qui d’après toi ?
“ce territoire dérisoire ressemble à un camp de concentration gigantesque.”, vraiment tu es trop idiot, on devrait t’envoyer dans un camp de concentration pour que tu comprennes ce que c’est.
“Certains ont été atteints d’une balle en plein coeur je l’ai vu de mes yeux”, non, tu l’as vu à travers le cadrage d’une caméra.
“Ce n’est pas le hamas qui fait cela mais bien Israël arrêtez ces perversions.”, triple idiot, il n’y a rien à ajouter.
“kemi seba on s’en fout.”, toi peut-être puisque tu es un sympathisant anti-sionniste et donc anti-jus, mais moi et d’autres sur ce blog non.
“Quand tu as 8 ans et que ta famille est massacré devant tes yeux la haine est humaine.” Que je sache, les enfants sauvés des camps nazis ne se sont pas mis à tuer des allemands après la guerre.
“arrëte ENFIN de coloniser la Cisjordanie .” Tu as de la merde dans les yeux ou quoi ? C’est ce qui est en train de se passer depuis plusieurs années. Pour preuve, le territoire palestinien existe aujourd’hui.
“Oui je suis pro-palestinien”, on s’en serait pas douté, heureusement que tu nous préviens.
“dans la LEGALITE onusienne” La légalité onusienne n’est que la volonté des Etats les plus forts du globe.
“Les deux peuples héritiers de cette région ont une grande histoire”, combien de mètres ?
“et beaucoup à faire partager au monde…” Partager quoi au monde ? Mais de quoi tu parles ?
Et franchement, affirmer dans le débat que tu es de gauche, ça sert à quoi, à part passer pour un idiot ?
Lipton
14/01/09
@ 22:55 (#)
@LeFlorentin,
Une chose m’interpelle, à savoir la mise sur le même plan de deux notions qui n’ont rien à voir :
“pour l’existence de deux Etats l’un juif l’autre arabe”
A ma connaissance, le judaïsme est une religion, et on parle de culture arabe pour ne pas parler d’ethnie (ce qui effectivement ne veut rien dire… Un habitant de l’atlas et un habitant du désert saoudien sont ils arabes de la même façon ? cf. la raison pour laquelle on parlait des Maures dans la France mérovingienne… Digression sans doute inutile).
D’ailleurs, ayant en parti été élevé au Maroc, j’ai eu des amis arabes de religion juive, des amis arabes chrétiens (plus rare), des amis arabes musulmans, et même des amis arabes dont les parents se revendiquaient athées. Arabe n’est donc pas égal à musulman, et musulman n’est pas égal à arabe (cf. l’Indonésie, état ayant la plus forte population musulmane du monde, les Ouigours en Chine dont tout le monde se fout, les Pakistanais, les Iraniens, les musulmans indiens, les turcs… C’est suffisant comme contre-exemples de l’assimilation rapide ?)
En Palestine, il y a des chrétiens, des musulmans, sans doute aussi des athées, et très probablement des tas de confessions différentes, et je parierais même sur des palestiniens de confession juive (mais j’en suis moins sur, à part Ilan Halevy ?)
Le problème n’est pas un affrontement des juifs et des arabes. L’Egypte soutien plutôt le gouvernement israëlien dans sa “lutte contre le Hamas”.
C’est un conflit politique mené par un état qui veut s’assurer un contrôle sur des ressources (l’eau essentiellement, et les terres cultivables). Lorsque le conflit est entre la Chine et le Tibet, personne ne parle de problème de religion. Ben c’est (presque mais pas tout à fait) pareil.
Israël a un gros défaut, partagé par la plupart des nations ayant une population majoritairement d’une religion : il y a une “religion d’état”. Que cette religion soit le judaïsme serait anecdotique sans la seconde guerre mondiale et la Shoah.
Il est facile de parler d’antisémitisme lorqu’on critique Israël, mais même si pour beaucoup l’antisionnisme est un antisémitisme qui ne dit pas son nom, quid de tous ceux qui sont pour un état israélien (idéalement sans notion de religion, mais ça va être dur) mais contre les actes actuels du gouvernement israélien ?
On peut être contre les tirs de roquette du Hamas, et estimer comme un grand nombre d’israéliens (par exemple Michel Warschawski, ou Avram Burg ancien président de la Knesset) que la politique actuelle d’Israël est destructrice tant pour les israélien que pour les palestiniens.
En Irlande, les épisodes répressifs n’ont jamais fait qu’augmenter d’un cran la violence, tout comme maintenant en Palestine : n’apprend t’on jamais de nos erreurs ?
Désolé de cette longue digression pour revenir au point qui a motivé ma réaction :
J’en ai ras le bol qu’on confonde juif et israélien, arabe et musulman.
On peut être israélien athée et palestinien chrétien, et nationalistes des deux côtés prêts à en découdre en prenant tout incident comme casus belli.
Le gouvernement israélien prend la religion comme argument pour expliquer sa défensive continuelle. Le Hamas également. On peut citer Dune (Frank Herbert) : “When politics and religion travel in the same cart, the riders believe nothing can stand in their way. The movement becomes headlong — faster and faster and faster. They put aside all thought of obstacles and forget that a precipice does not show itself to the man in a blind rush until it’s too late” (1965)
Mais le Likoud, Kadima, ou les travaillistes israéliens surfent sur le nationalisme, pas sur la religion. Le Hamas a été élu sur le nationalisme, en tant que défenseur plus “crédible” aux yeux des palestiniens de l’indépendance palestinienne que le Fatah, et non sur un programme religieux.
En somme, l’erreur, c’est de parler de religion dans le conflit. la religion ici n’est là que pour justifier l’injustifiable, d’un côté comme de l’autre.
Le Hamas, comme beaucoup de mouvements de “résistance” à l’occupation pratique le terrorisme contre les civils (cf. l’IRA). Israël riposte de manière clairement disproportionnée.
Il n’y en a pas un qui a plus raison que l’autre, ils ont tous tort, absolument tort. La violence n’a jamais fait disparaitre les causes d’un conflit. La seule violence à même de le faire, c’est la violence qui ne laisserait aucun survivant, aucune personne en mesure de se revendiquer de la loi du Talion.
Quand les pacifistes israéliens et palestiniens seront entendus, eux qui sont pris en otages par des gouvernements criminels instrumentant la violence pour se maintenir au pouvoir en prétextant de motifs religieux inexistant et en opposant des concepts qui ne sont pas opposables, comme le fait d’être arabe et le fait d’être juif ?
yaniv
17/01/09
@ 19:38 (#)
@Lipton,
“A ma connaissance, le judaïsme est une religion”
Il y a le peuple juif, avec une culture juive, et dans cette culture, il y a la religion juive.
L’etat d’israel n’est pas l’etat de la religion juive, mais du peuple juif, et entretient donc une culture juive.
Wonderchris
12/01/09
@ 22:26 (#)
LeFlorentin est de ces pro palestinien qui font plus de mal à cette cause qu’autre chose et le pire c’est qu’ils ne s’en rendent même pas compte.
Le fait que la Bande de Gaza soit dans l’état ou elle se trouve est peut-être aussi et surtout de la faute du Hamas non?
Ah oui j’oubliais c’est uniquement de la faute des “nazis israeliens.”
LeFlorentin
12/01/09
@ 22:45 (#)
“Ah oui j’oubliais c’est uniquement de la faute des “nazis israeliens.â€?
C’est vraiment très pertinent et si c’est là ce que tu as perçu de mon message tu n’as vraiment rien compris .
Mais je vais pas commencer à rentrer dans ce genre de débat improductif je n’ai pas grand chose à ajouter à ce que j’ai dit plus haut.
Justice pour les morts innocents, les criminels de guerre devront payer .
Wonderchris
12/01/09
@ 23:41 (#)
@LeFlorentin,
Il faut faire attention à ce que l’on écrit leFloretin, je vous invite a relire votre propos:
*Je vais peut-être choqué mais ce territoire dérisoire ressemble à un camp de concentration gigantesque.*
C’était qui qui ont crée les camps de concentration ?
Alors ma remarque n’était pas pertinente peut-être?
Veillez a peser ce que vous dites avant de dire n’importe quoi.
Cela ne fera que rendre vos remarques plus plausible.
LeFlorentin
12/01/09
@ 23:55 (#)
@Wonderchris, il n’y aucune volonté de ma part de comparer la situation actuelle à la Shoah et aux camps nazis.
Néanmoins je n’ai pas l’habitude d’user de raccourcis sémantiques pour décrire une situation réelle.
Peut-être le mot Apartheid sonne t-il mieux ?
Comme vous voulez mais la réalité est là ,bien présente …
Et comme toujours l’Histoire jugera les faits.
Il n’y a pas de génocide en Palestine il n’y a pas extermination massive d’une population mais il y a un Apartheid insoutenable et il est hors de question de se taire et de jouer le jeux des impérialistes.
Monter les peuples les uns contre les autres pour servir leurs intérêts.
Quant au terme “camp de concentration” ne le lisez pas en pensant aux camps nazis mais plutôt une sorte de reserve indienne des amériques …
Donc bien un camp de concentration je le répète aucun autre mot je ne me voile plus la face.
Wonderchris
13/01/09
@ 0:06 (#)
@LeFlorentin,
*Mais je vais pas commencer à rentrer dans ce genre de débat improductif je n’ai pas grand chose à ajouter à ce que j’ai dit plus haut.*
Encore heureux que vous le dites, on croirait le contraire.
Vive le pipotron.
L’apartheid c’était en Afrique du Sud, bizarrement en Israel il existe des élus arabes, chose inimaginable en Afrique du Sud, comparaison fallacieuse encore une fois.
En ce qui concerne les réserves d’Amérique, on en parle en tant que réserve et non en tant que camp de concentration.
Bizarrement vous oubliez de ressortir les goulags.
Hedayat
13/01/09
@ 0:19 (#)
@Wonderchris,
“L’apartheid c’était en Afrique du Sud, bizarrement en Israel il existe des élus arabes, chose inimaginable en Afrique du Sud, comparaison fallacieuse encore une fois”
Ça ne va peut-être plus être vrai très longtemps. Tourner 7 fois sa langues…
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054867.html
Wonderchris
13/01/09
@ 0:28 (#)
@hedayat
Lisez mieux l’article, il y a des nuances.
Et merci de bien confirmer “indirectement” de ce que j’ai écris.
Je parle d’élus arabes et non de partis politiques arabes, si le hamas avait pour idées de monter un partis politique en France je serais bien content que mon pays l’interdise.
Hedayat
13/01/09
@ 0:38 (#)
@Wonderchris,
Donc le Hamas était représenté à la Knesset ? Et c’est pour ça qu’on l’interdit ?
J’ai lu l’article, merci. C’est sympa en même temps, pour avoir une chance d’être élu, il faudra être arabe ET communiste.
LeFlorentin
13/01/09
@ 0:41 (#)
@Wonderchris, oh me voila catalogué communiste (et même staliniste?)…
Je n’aurais pas dû parler d’impérialisme lol.
Les goulags sont aussi des camps de concentration et Staline un dictateur (bien que j’ai de gros doutes sur la propagande anti-communiste en europe et usa)
“L’apartheid c’était en Afrique du Sud, bizarrement en Israel il existe des élus arabes”
Les arabes s’en foutent d’être élus en Israël ,les arabes veulent leur pays.
Mais enfin qu’est-ce que Gaza pour vous ?? Uns station balnéaire ??
Soyons sérieux cinq minutes je n’ai pas parler de L’apartheid mais d’ UN apartheid habilement manoeuvré …
Votre radicalisme est en train de porter dans l’esprit de ceux qui souhaitaient la création de deux Etat le sentiment contraire ,un reflux qui leur fait éprouver honte et dégout de la politique israelienne et les incite de plus en plus à penser que cet Etat n’a aucun légitimité …
Ce n’est pas mon cas mais il est grand temps de règler rapidement la question de la création d’un Etat palestinien .
Et ce n’est pas l’excuse des roquettes pour justifier un massacre qui me fera changer d’avis…
J’ai hâte que vous me trouviez les chiffres des décès civils israeliens depuis 15 ans et qu’on les compare avec les décès arabes (palestiniens,libanais) et bizarrement la véritable identité des assassins vous sautera au yeux .
Mais quand une vie israelienne en vaut dix palestiniennes pour vous il est difficile d’entamer un débat partial et sincère …
Je ne suis ni juif ni arabe mais je sais voir ou est l’injustice.
Elle n’est pas dans le camp qu’on essaye de nous vendre.
Le terrorisme est d’Etat.
Le hamas a été élu et je prédis de grand troubles quand, grâce à cette guerre, il supplantera le fatah de abbas en cisjordanie lors des prochaines élections
Wonderchris
13/01/09
@ 12:02 (#)
@le florentin,
*Les arabes s’en foutent d’être élus en Israël ,les arabes veulent leur pays.*
Tout est dit merci, vous avez démontré votre grand sens de l’objectivité dans cette phrase.
Un arabe ne peut qu’être palestinien.
Avec un simplisme de la sorte il est primordial que des gens comme vous laissent débattre des gens avec un peu plus d’objectivité.
Je suis favorable à la création d’un état palestinien ne vous en déplaise mais j’ai un minimum de bon sens que pour dire qu’il y a des arabes israéliens et que cela est tout à fait normal, d’ailleurs il y en a parmis les soldats israéliens morts ces derniers jours.
Tout comme il existe des arabes francais.
Les palestiniens méritent de meilleurs militants pour leur cause.
Hedayat
15/01/09
@ 14:11 (#)
@Wonderchris,
En fait, il semble bien que ce sont les élus arabes qui soient visés puisqu’il est question d’interdire le parti des arabes israéliens associé au Maki.
Stev
12/01/09
@ 22:49 (#)
Il n’y a pas de génocide, mais il y a quand même eu plus de 900 morts en 15 jours. Je veux bien qu’on débatte sur les mots, mais quand même, cette façon de relativiser les choses est assez pénible, au moins autant que peut l’être la reductio ad hitlerum de l’un ou l’autre camps.
Avant de débattre sur le nombre de morts qui permet de parler de génocide, une condamnation sans réserve de ce qui est un crime de guerre indéfendable serait la moindre de chose. Lors d’un débat récent, j’ai vu quelqu’un s’indigner qu’un de ses interlocuteurs parle de “massacre”. Ce n’est pas un “génocide”, ce n’est pas un “massacre”. Qu’est-ce donc alors ?
sjperrin
12/01/09
@ 23:16 (#)
@Stev,
L’armée française en a fait du bien pire en Algérie…
Et ce n’était qu’une “opération de maintien de l’ordre”…
^^
LeFlorentin
12/01/09
@ 23:21 (#)
@Stev, c’est ce qu’on appelle “Hafganat Nocheut ”
“Leur faire sentir notre présence …”
En effet c’est réussi.
uju
18/01/09
@ 23:44 (#)
@LeFlorentin,
ah ! ce serait juste du terrorisme, en fait ?
faire peur aux civils pour leur apprendre à ne pas voter ?
comme ces charmants épiciers corréziens ?
c’est rien, c’est rien, ça va pas bien loin…
(avec les violons d’aznavour pour les connaisseurs)
Justine
12/01/09
@ 23:40 (#)
@Stev, il y a deux choses: on peut (et il me semble que l’on doit) aider les gazaouis et tout faire pour que le droit international s’applique là bas mais en condamnant les juifs dans leur totalité, en parlant de génocide (comme si une solution de mort finale était institutionnalisée) on discrédite les nombreux juifs qui aimerait se battre pour les gazaouis.
Il y a eu un article que je trouve pas mal là dessus http://www.rue89.com/tribune-v.....nne-a-gaza
Hedayat
12/01/09
@ 23:59 (#)
@Justine,
Il n’y a pas que les juifs qu’on discrédite. Il y a tout ceux qui comme moi ont refusé de manifester hier à Bruxelles à côté du portrait de Nasrallah, Khamenei et consorts et qui ne veulent pas défiler avec des “fascistes” (ce mot est galvaudé, mais je suis trop fatigué pour en trouver un autre) qui le font pour des considérations ethniques et identitaires. Le lien du dessous est intéressant. H. Goldman parle d’un premier rassemblement où malgré ses craintes, il n’a pas entendu de slogans antisémites. Le billet suivant (d’aujourd’hui) relate la manif d’hier et il est atterré…
stev
13/01/09
@ 10:59 (#)
@Justine,
Je suis en partie d’accord avec toi. Mais cette référence permanente à la seconde guerre mondiale, au nazisme et à la Shoah, n’est pas une exclusivité des “pro-palestiniens”. La référence à Hitler et au nazisme revient chaque fois qu’on veut diaboliser l’ennemi ou l’adversaire (sur internet, le fameux “point Godwin”). Mais cela vient du fait que le nazisme est devenue la référence universelle du mal absolu, et que toute discussion politique, voir géo-politique, animée fini systématiquement par une convocation des nazis.
Je te rappelle qu’en d’autres temps, en Israël (et dans la communauté juive française), on n’hésitait pas à comparer Arafat à Hitler. Le Hamas a régulièrement été comparé aux nazis. Et d’ailleurs, des journalistes et philosophes n’hésitent pas à “nazifier”, à “pétainiser”, à “hiltlériser” ceux qui ne sont pas d’accord avec leur vision du Monde.
Pour ce qui est des manifestations, ne tombons pas dans l’angélisme et le politiquement correct. Toute manifestation entraîne dans son sillage sa part de radicalité, d’extrémisme, de violence gratuite. Est-ce que cela signifie qu’il faut renoncer à manifester ? Je ne crois pas. J’étais à une manifestation, il y avait des représentants de partis de gauche, des associations juives pour la paix, les “femmes en noir”, des jeunes de toutes origines réellement touchés par le sort des palestiniens. Les revendications étaient classiques : “Arrêt des bombardements”, “Fin de l’occupation”, “respect du droit international” etc… Et sans doute quelques excités, des naïfs, des idéologues, et sans doute des voyous venus pour en découdre, ont accompagné ce cortège. Et alors, aurait-il fallu leur laisser la rue ? Donner l’impression que ce sont eux qui incarne la défense des palestiniens ? Certainement pas !
On ne manifeste jamais dans des blocs unitaires, chacun vient avec son histoire, sa sensibilité, ses principes. Pour le moment, on manifeste pour condamner une action militaire qui a fait près de 1000 morts en moins de 3 semaines. On fera le point sur les divergences après. Le Hamas ne doit pas servir d’alibi pour se taire et cautionner.
Hedayat
12/01/09
@ 23:14 (#)
http://blogs.politique.eu.org/.....stine.html
Justine
12/01/09
@ 23:30 (#)
Comme les autres… Merci Tristan de relayer ce que beaucoup pensent… des silencieux qui condamnent Israël, sont effarés par ce qui arrive aux gazaouis mais ne veulent pas liquider un pays ou un peuple pour autant.
VinZ
13/01/09
@ 1:01 (#)
On sait bien ce qu’il y a derrière le terme de génocide employé pour Gaza : accuser les israéliens de reproduire la barbarie nazie dont les juifs ont été victimes. Et c’est pas nouveau (Jénine, 2002)
En août dernier, les Russes et les Géorgiens, à la recherche de soutiens apitoyés, s’accusaient mutuellement de génocide. Quelques mois plus tôt, c’était les pro-Tibétains qui accusaient les Chinois de génocide.
C’est l’argument massue dans chaque conflit… c’est ridicule. Les mots ont un sens. Les guerres font souvent des morts, beaucoup. Et il y a une grande marge entre la volonté d’éliminer les adversaires (ici : le Hamas) et celle d’éliminer leur ethnie (ici : les Palestiniens).
Et il y aurait moins de morts civils si le Hamas ne se servait pas de la population comme de boucliers humains.
Vanch'
13/01/09
@ 9:30 (#)
@VinZ, “Les guerres font souvent des morts, beaucoup.”
C’est aussi ce genre d’arguments qui participe à la confusion, de même que les mots dénoncés comme “génocide”.
Ici il n’y a pas de “guerre” !
Est-ce si difficile de l’admettre ? Pour la première fois, on attaque un territoire d’où la population ne peut fuir. En face il n’y a pas d’armée. Des combattants, des résistants et des terroristes. Je parie pas cher de votre relativité si vous étiez actuellement à Gaza. Bien sur que vous resisteriez et bien sur le monde “libre” vous traitera de “terroriste”.
Et puis ça :
“Et il y aurait moins de morts civils si le Hamas ne se servait pas de la population comme de boucliers humains”
répété ad nauséeum. A Jenine et maintenant ici. Et que voulez vous au juste ? que les combattants agitent des drapeaux au centre d’une place pour qu’on les vise mieux ? c’est ça ? c’est quoi ce délire rempli de “neutralité” ?
fgdilly
16/01/09
@ 2:46 (#)
@Vanch’, si j’étais à Gaza je souhaiterais la victoire israélienne pour être débarassé de la charia et du banditisme du Hamas. Et je ne serais pas le seul. Les israéliens ont manifestement d’excellentes informations: ils tuent les chefs ennemis dans leur voiture entre deux cachettes, ils ont évité TOUS les pièges du Hamas… qui crois-tu qui leur donne cette information, sinon des Palestiniens qui en ont marre ?
sam
15/01/09
@ 2:23 (#)
@VinZ,
Je te conseille la lecture de la tribune de Mezri Haddad, un écrivain tunisien de style, qui a largement donné dans la dénonciation de l’islamisme, de l’islamo-gauchisme et de l’antisémitisme…
“On sait ce que vaut la vie d’un homme ou d’un enfant dans l’idéologie sacrificielle du Hamas. Mais comment les dirigeants israéliens peuvent-ils considérer la vie de ces enfants avec le même dédain ?”
http://www.lemonde.fr/opinions....._3232.html
SojaRouge
13/01/09
@ 8:49 (#)
Mon commentaire sur Gaza non publié dans un autre billet, et maintenant ca…
La comparaison avec le Ghetto de Varsovie peut se faire, mais en comparant réellement, pas avec des convictions mais avec des faits. Les similitudes entre ces deux sièges sont trop nombreuses pour rejeter la comparaison en la taxant de simple troll, et ca n’est pas parce que des abrutis anti-sémites le disent que ca rend forcément une chose fausse.
Cherchez donc un peu ce qu’est le Plan Dalet. Il est toujours d’actualité.
Tipanda
13/01/09
@ 10:24 (#)
@SojaRouge,
Gaza ne peut pas être comparé au ghetto. Il n’existe pas de volonté exterminatrice par un occupant étranger, les habitants y sont enfermés et malmenés par leur gouvernement. C’est le Hamas qui refuse de les laisser sortir, pas de passeport, pas de visa. Les habitants, encore une fois je le répète et j’insiste, sont des boucliers humains et leurs cadavres sont recyclés comme instruments de propagande. Un tas de gens dans le monde entier plaignent leur sort ; en remuant le ciel et la terre pour leur venir en aide, ils aident surtout leurs tyrans à rester au pouvoir.
Les victimes du ghetto de Varsovie sont mortes dans l’indifférence de tous, mais certains ont accompli le geste héroïque de se révolter. Pour cela, ils méritent notre respect. S’il vous plait, pas d’amalgame avec des situations qui n’ont rien de comparable.
SojaRouge
13/01/09
@ 11:39 (#)
@Tipanda,
c’est votre opinion, je la respecte en soi, même si je ne suis pas d’accord avec elle.
Le Plan Dalet n’est pas une fiction, c’est bien une volonté de nettoyage ethnique, même si la solution choisie par Israël est plutôt l’expulsion que l’extermination.
L’argument “le Hamas refuse de les laisser sortir”… Mais bien sûr. C’est le Hamas qui a coupé l’eau, l’electricité, les arrivées de médicament aussi. Et qui empêche les journalistes d’aller faire leur travail à Gaza même. Ne croyez vous pas que la censure journalistique d’Israël est bien la plus grande preuve qu’il se commet des atrocités à Gaza ? Si le Hamas veut attirer la sympathie internationale, ils ont besoin de médiatisation, ils ne refuseront pas les journalistes.
Ensuite, parlons de propagande, la propagande du Hamas est à l’image de ses armes, un lance-pierre face à la propagande parfaitement organisée d’Israël. Si la sympathie commence à pencher côté palestinien, c’est qu’il y a réellement quelque chose, quelque chose de si gros que la propagande (je ne parle pas de fiction ou de propagande sioniste complotiste dans les média occidentaux, mais bien du service officiel de propagande de l’Etat d’Israël, la Hasbara) n’arrive pas à le cacher.
Prenons les faits et comparons le ghetto de Varsovie et Gaza.
Deux populations chassées du reste du pays et parquées dans une zone fermée. (Juifs de Pologne/Palestiniens)
La direction en est confiée à des locaux à l’intérieur de la zone assiégée (Conseil Juif/Hamas).
La zone assiégée n’est presque pas approvisionné en nourriture et combustible. Ok, il faisait froid en Pologne, ca n’est pas le cas à Gaza. Mais depuis 2005, Israël contrôle toutes les entrées et sorties à Gaza.
L’objectif d’Israël n’est peut-être pas l’extermination totale des habitants de Gaza, mais dans la pratique, les modalités actuelles de gestion du siège sont les mêmes !
Allez, quelques citations sur le siège de Varsovie, je vous laisse faire le parallèle :
- La résistance a été plus forte que prévue par les Allemands, même si l’issue était certaine vu le déséquilibre des forces.
- My nie chcemy ratować życia. Å»aden z nas żywy z tego nie wyjdzie. My chcemy ratować ludzkÄ… godność (Nous ne voulons pas sauver notre vie. Personne ne sortira vivant d’ici. Nous voulons sauver la dignité humaine) – Arie Wilner
De facto, Israël ne cherche pas à traduire les gens du Hamas devant une cour. Ils cherchent simplement leur mort, c’est eux qui le disent. Et pour chaque membre du Hamas tué, ils tuent X civils. Et pour chaque civil tué, ils font Y recrues pour le Hamas. Mathématiquement, leur raisonnement ne peut qu’amener l’extermination quasi totale de tous les habitants de Gaza (pardon, des terroristes du Hamas).
L’utilisation d’artillerie sur une ville surpeuplée et l’utilisation d’armes au Phosphore sont des crimes de guerre. Le meurtre d’innocents parce qu’ils sont utilisés en temps que boucliers humains n’est pas acceptable, surtout quand on dispose du matériel militaire d’Israël face aux pistolets à bouchons du Hamas.
Quand il y a une prise d’otages dans une banque, la police ne tire pas dans le tas (sauf peut-être en Russie). Ici la police considère que les otages en fait sont un peu responsables de leur condition, donc qu’ils peuvent être liquidés en même temps.
M’enfin je ne m’abuse pas, je doute d’arriver à convaincre quiconque n’a pas déjà ouvert les yeux sur les faits. Simplement les faits. Comptage des morts, recensement des moyens de chaque côté, volonté politique du côté du Hamas d’être des martyrs, et du côté de Livni de couper l’herbe sous le pied de Netanyahou en lancant l’offensive avant les élections alors que la guerre était le principal point du programme de Netanyahou. Des deux côtés, c’est pourri côté politique, des deux côtés, les élus détournent du fric (la veuve Arafat continue de flamber dans les boutiques de luxe parisiennes et les élus israëliens tombent comme des mouches pour corruption). Quel autre élément de comparaison alors ? Les morts civils. Le ratio est de quasiment 100 contre 1.
On ne vaporise pas une banque pour tuer un preneur d’otages, même s’il a tiré sur la police à l’extérieur de la banque ! Et même si c’est les gens à l’intérieur de la banque qui l’ont fait entrer !
fgdilly
16/01/09
@ 2:48 (#)
@SojaRouge, il n’y a pas d’armes au phosphore, la Croix Rouge l’a reconnu aujourd’hui.
Wonderchris
13/01/09
@ 13:57 (#)
@SojaRouge,
Désolé mais ma pauvre amie il n’y a aucune comparaison possible pour une personne se donnant la peine de se pencher historiquement sur les faits, d’un coté au Ghetto de Varsovie moins d’une centaines de juifs ce sont insurgés avec une dizaine d’armes à feu de fortune, il en a résulté 7000 morts et le ghetto fut complètement rasé, les survivants étant envoyé dans les camps pour y être éliminés.
A Gaza on a une opération, dont il est légitime de la critiquer mais son objectif n’est pas de razer toutes les habitations et de faire un maximum de victimes mais seulement de faire cesser des tirs de roquettes qu’un partis de fous à liés ne veut pas arrêter en espérant uniquement la “victoire” de son camp par un maximum de pertes civiles dans leur rangs, voilà la triste réalité.
SojaRouge
13/01/09
@ 14:24 (#)
@Wonderchris,
“moins d’une centaines de juifs ce sont insurgés”.
Et vous me parlez de me pencher historiquement sur les faits ? C’est une blague ? Vos chiffres sont faux, et vous enchainez sur les camps de concentration alors que ca n’a rien à voir. Vous allez me distribuer un point godwin bientot ?
Oui le Hamas doit être arrêté, mais la quantité de morts civils ne peut pas être mise sur le compte du pas de bol. Quand quelqu’un a des otages, on ne tire pas. Si l’on tire et que l’on tue tout le monde, accuser l’autre d’être responsable des morts c’est ignoble.
Wonderchris
13/01/09
@ 18:29 (#)
@sojarouge,
*Et vous me parlez de me pencher historiquement sur les faits ? C’est une blague ? Vos chiffres sont faux, et vous enchainez sur les camps de concentration alors que ca n’a rien à voir. Vous allez me distribuer un point godwin bientot ?*
C’est l’arroseur arrosé il semblerait , on nous parle du Ghetto de Varsovie et c’est moi que l’on accuse de point Godwin , ce serait tordant de rire si tout cela n’était pas aussi tragique dans la situation actuelle.
Je vous conseille de mieux étudier la question avant de vous permettre de me reprendre sur le sujet, et je n’enchainerais pas sur les camps de concentrations si les nazis n’avaient pas décidés d’y envoyé les survivant de l’insurrection du Ghetto.
C’est juste un rappel des faits.
Notez que si vous n’aviez pas utiliser cette analogie plus qu’hasardeuse je n’aurais rien relevé.
Comme d’habitude notre pire ennemi est l’ignorance, à votre place je méditerais un peu, et j’ouvrirais des livres d’histoire.
SojaRouge
14/01/09
@ 15:39 (#)
@Wonderchris,
je parle du siège du Ghetto, pas de la suite.
La Shoah n’est pas un joker éternel pour les israëliens à commettre n’importe quoi sans pouvoir se le voir reprocher.
Le devoir de mémoire, c’est pour tout le monde.
Wonderchris
15/01/09
@ 14:54 (#)
@WSojarouge,
*je parle du siège du Ghetto, pas de la suite.*
Oh quelle mauvaise fois.
*La Shoah n’est pas un joker éternel pour les israëliens à commettre n’importe quoi sans pouvoir se le voir reprocher.*
Je ferais juste remarquer que c’est vous qui avez parlé de ce sujet.
Et après vous m’en faites le reproche, faudrait savoir.Le “Joker” c’est vous qui l’employez, pas moi.
Si il y a bien une chose condamnable dans ce conflit c’est le Hamas qui utilise ses civils comme bouclier humains.
Le Hamas a toutes les cartes en mains pour mettre un terme à ce conflit mais préfère martyriser ceux qui n’en on peut être pas forcément envie à Gaza.
Il est bizarre de constater que les palestiniens de Cisjordanie n’en sont pas au point de reprendre les armes pour défendre le “Hamastan”.
Et les vrais responsables de cette tragédie malheureusement ne seront pas épinglés pourtant on sait où ils se cachent ,en Syrie et en Iran, les palestiniens ne sont que des pions pour eux.
loupblanc
13/01/09
@ 17:26 (#)
j’ai rien a dire et je le dis
fab
13/01/09
@ 18:28 (#)
Sans aucun commentaire special, juste qu’il ne faut pas forcement 1million de mort pour que ce soit un génocide la définition de génocide est L’article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[3], adoptée par l’assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :
« Dans la présente Convention, le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe
e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe. »
Cette définition a été reprise dans l’article 6[4] du Statut de Rome le 17 juillet 1998, l’acte fondateur de la Cour pénale internationale.
Par conséquent, si une de ces conditions est “rempli” il s’agit d’un génocide, je ne dis pas que dans le cas présent c’est le cas ou ce n’est pas le cas. Mais je trouve bien navrant vos réflexions de comparaisons entre 1 millions de morts et milles morts. Un mort est un mort, il n’a nul besoin de plusieurs milliers de morts avec lui pour etre vraiment mort. Genocide ou pas génocide, il y a des morts, et en ce moment oui le problème c’est Gaza, donc que ce soit des morts israeliens ou palestiniens, moi perso je ne fais pas de différence, la plupart sont tous innocents, des enfants. Le problème n’est pas que politique, il est plus lointain que ca, et ne sera malheureusement jamais réglé.
Moi
14/01/09
@ 1:30 (#)
@fab,
“Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;”
Le blocus de Gaza inhumain, en l’absence de l’aide internationale, conduirait à la destruction du groupe.
“Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;”
Une vie sous occupation depuis 40 ans, où vous êtes enfermés dans une prison à ciel ouvert, humilié et soumis à de très dures conditions d’existence cela porte indubitablement atteinte à l’intégrité mentale.
C’est donc bien un génocide par définition.
Julos
13/01/09
@ 18:29 (#)
A vrai dire, (faut dire, je viens de voir l’à peine croyable video de Seba dont tu donnes le lien, Tristan) je trouve tout ça vraiment triste humainement parlant, ces partis pris qui n’ont en réalité qu’un but, se donner une consistance, faire croire qu’on existe à travers une prise de position partisane (“je pense comme ça, donc je suis”), position qu’on estime évidemment être la position du bien, alors que ça ne fait qu’aggraver la situation et alimenter les polémiques, les oppositions stériles, les affrontements, les guerres, la haine, les morts. Tout ça est si puérile, si factice, si superficiel, et en même temps tellement générateur de malheur et de souffrance. Je vais paraître naïf, mais je ne peux m’empêcher de penser qu’au fond, on cherche absolument tous la même chose, la paix, l’amour… Voilà le triste fléau de l’ignorance…
Wonderchris
13/01/09
@ 18:32 (#)
Kemi Seba est représentatif, certes d’une minorité, mais d’une minorité qui trahis un certain état d’esprit plus largement partagé malheureusement.
Hervé Grasser
14/01/09
@ 0:46 (#)
Le MDI ressemble vraiment à une grosse blague. Leurs clips (et celui ci en particulier) sont ridicules (“Kemi Sebba, qui comme d’ habitude électrise la foule”).
J’ ai du mal à comprendre comment des gens peuvent croire en ce guignol…
Désespérant!
Hedayat
14/01/09
@ 0:55 (#)
@Hervé Grasser,
Moi j’adoooooooore la musique, on a l’impression que K. Seba joue dans Matrix (bon d’accord, un Matrix à deux balles). Quelqu’un sait où il a acheté son costard ? J’aimerais le même, ça grandit.
philippe boisnard
14/01/09
@ 10:03 (#)
Simplement en passant :
afin que vous puissiez débattre des comparaisons :
_ Lettre de André Noushi à l’amasaadeur d’Israël à Paris
_ texte de Uri Averny
http://lagaffe.canalblog.com/a.....59549.html
_ texte de Gideon Levy
http://www.ujfp.org/modules/ne.....toryid=482
Sans doute le terme de Génocide reste déliquat, mais celui de barbarie est adapté pour ce que fait commettre le gouvernement Israëlien. La barbarie n’a pas de frontière, la barbarie n’est l’apanage d’aucune histoire, elle est seulement dévastatrice. Pour moi, rien ne peut l’excuser (y compris les actes terroristes de groupe comme le Hamas), car sans conscience, elle ne parle pas, ne dialogue pas, elle reproduit à l’envie ce qu’elle-même reproche comme barbarie à ses adversaires (attentats aveugles dans des bus, dans des restaurants, etc… qui ont eu lieu en Israël et qui ont causé des traumatismes durables dans la population insraëlienne).
sam
15/01/09
@ 2:19 (#)
Si on a le droit de le dire alors disons le : pour décapiter l’autorité Hamas, Israël s’est livré à des tueries et à des crimes de guerre ! Ce n’est pas du à l’idéologie sioniste, mais l’idéologie sioniste ne protège pas non plus de tels comportements.
Rassemblements pour la paix :
Dimanche 18
http://www.lapaixmaintenant.org/communique1911
Lundi 19
http://marianne2.fr/Manifester.....73762.html
cloots
15/01/09
@ 19:32 (#)
En mars 2008, Matan Vinaï, vice-ministre israélien de la défense, promet une «shoah» aux Palestiniens:
“Plus les tirs de roquettes Qassam s’intensifieront, plus les roquettes augmenteront de portée, plus la shoah à laquelle il s’exposeront sera importante, parce que nous emploierons toute notre puissance pour nous défendre.”
Les bombardements et l’invasion actuels ne doivent plus alors être considérés, comme dans le cas de l’Irak, que comme une des étapes vers la destruction totale de la société palestinienne, et non comme un événement guerrier répondant à des objectifs propres. La succession des événements à Gaza est, en raccourci, très similaire aux événements qui ont frappé l’Irak: bombardements initiaux et destruction des infrastructures, blocus total, installation de mercenaires et de milices, et à nouveau une phase de bombardements achevant de détruire ce qui subsistait (et éventuellement relancer un nouveau cycle de délabrements sociétaux et d’affrontements miliciens).
Et à nouveau: «le chaos [...] peut donc être considéré comme un succès sanglant. [...] La destruction permanente de l’Etat est un but politique atteint.» Et les israéliens pourront clamer: «il n’existe pas de société palestinienne».
C’est un crime de sociéticide.
Tu prétends ne pas vouloir relativiser le martyre du peuple palestinien tout en déplorant qu’on parle trop de celui-Ci…Ou as-tu vu a notre époque un bombardement massif qui en moins d’un mois a tué plus de 1000 personnes et fait plus de 6000 blessés?Au Congo(dont tu parles sans rien connaitre..et sinon quels sont ces “autres” génocides que tu évoques au coin de ta prose avec une legerté qui frise l’indécence)?
En fait à lire les inconditionnels de l’état israélien on relève a quel point le cynisme a envahit leur coeur sec et noir.
Le procès du sionisme n’est plus à faire..depuis plus de 60 ans sans discontinuer il n’a jamais cessé d’etre cet appareil militaire colonial,corrompu et cruel qui nécessairement sera jugé par la conscience humaine…il n’est pas de malheur qui ne dure plus de cent ans.
Tristan
15/01/09
@ 19:39 (#)
@cloots, troll. Je ne dis nulle part qu’on parle trop des morts palestiniens. Tu n’es vraisemblablement pas au courant de ce qui se passe au Congo. Je ne comprends pas pourquoi tu ne peux pas exprimer ce que tu as à dire, sans faire de faux procès à tout le monde. Et Matan Vinaï est un con, c’est tout.
malo
16/01/09
@ 2:34 (#)
ouai Matan Vinaï est sans aucun doute un con
mais c’est surtout un con qui parle hebreu, et en hebreu, shoah signifi (sorti du contexte que l’on connai) “catastrophe”.
donc en gros il a dit:
“Plus les tirs de roquettes Qassam s’intensifieront, plus les roquettes augmenteront de portée, plus la CATASTROPHE à laquelle il s’exposeront sera importante, parce que nous emploierons toute notre puissance pour nous défendre”
le gouvernement Israelien fait n’importe quoi c’est certain, mais de détourner leurs propos d’une maniére aussi malhonnéte n’est pas trés propre et ne sert pas les interes de la paix.
fgdilly
16/01/09
@ 2:41 (#)
C’est quand même marrant. Tristan dit quelque chose d’absolument juste et très mesuré ; mais en très peu de temps, on en revient à des des déchaînements hystériques. C’est quand même curieux que le Moyen-Orient ait un tel effet sur les esprits en France.
loupblanc
18/01/09
@ 18:49 (#)
@fgdilly,
TU L’AS DIT BOUFFI
Hedayat
17/01/09
@ 17:47 (#)
To all,
Ok je fais de la retape, mais celle-ci en vaut la peine :
http://www.petitiononline.com/.....ition.html
C’est pas grand chose, mais c’est déjà ça.
Et puis une petite vidéo que je trouve touchante :
http://www.youtube.com/watch?v=EcGm-gxmxHw
Stev
18/01/09
@ 15:59 (#)
Il n’y aura jamais d’Etat palestinien dans les frontières de 1967. Comment déloger 500 000 colons juifs de Cisjordanie sans créer une révolte ? Vous croyez que ces gens-là on prit ces risques pour le fun ? Non ! Les colons juifs de Cisjordanie sont des militants religieux, certains d’avoir Dieu de leur côté. Ce qu’ils appellent la Judée-Samarie leur revient de droit, et ils n’en partiront que par la force. Comment imaginer qu’un gouvernement Israélien puisse déclencher une opération répressive contre 500 000 juifs ?
Voici la carte de la Cisjordanie, les parties en vert sont sous contrôle (très relatif) de l’Autorité Palestinienne.
Comment créer un Etat palestinien viable et réellement indépendant dans ses conditions ? C’est totalement impossible.
La situation est totalement inextricable, les politiques le savent, les journalistes le savent, les diplomates le savent, et on continue à se bercer d’illusions, voir de tromper volontairement l’opinion. Ce serait tellement plus compliqué de dire que ce drame n’a pas d’issue à court terme, que la violence continuera de s’exercer encore de longues années, voire qu’il n’y aura sans doute jamais d’issue pacifiste à ce conflit…
abed hattabi
18/01/09
@ 17:14 (#)
je me contenterai de voir la defintion du mot GENOCIDE:Crime commis contre un peuple,ungroupe national,ethnique ou religieux( Larousse) les 1000 morts sont des Palistinien -la Palestine a une histoire millenaire ,un peuple une nation qui “peexistaient ” à Israel -nation- sur cette cette terre de Palestine 1000 est il est il egal à ZERO .Combien faudrait il de palestiniens morts pour qualifie ce qu a fait Israel pour que lon puisse parler de génocide?
Stev
18/01/09
@ 18:08 (#)
Définition “Wikipédia” : Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe ethnique, national, religieux ou racial. Le massacre de Srebrenica a été reconnu comme un génocide. Apparemment, par les massacres de Tchétchène. Point ennuyeux, comme souvent, ce sont les Occidentaux qui décident ce qui est un génocide et ce qui ne l’est pas.
Freischutz
28/01/09
@ 1:32 (#)
Srebrinica c’était un massacre et il y a eu des massacres dans tous les sens en Yougoslavie, plus ou moins important. Et comme ça il y en a partout en Afrique aujourd’hui. Mais des génocides il y en a eu trois : contre les juifs, contre les Arméniens et contre les Tutsis. Dans ces trois cas il a été décidé qu’il fallait que tous disparaissent, d’où le massacre des femmes et des enfants. Les rayer de la carte. Donc en Palestine il n’y a pas de génocide dans aucun cas. Parce qu’à ce prix-là , sur la base du nombre de morts donc, il y a eu génocides en Syrie il y a pas dix ans, une ville de près de vingt mille habitants effacée, Saddam a génocidé les chiites, etc etc. Il y a quand même des champions qui trouvent tout le temps le moyen de détourner les mots de leur sens… comme pour Apartheid. Le dernier cas qui me fait doucment rigoler, c’est le soi-disant apartheid dont sont victimes les Indiens du Gauatemala.
Marie
28/01/09
@ 18:36 (#)
Qu’il y ait eu génocide ou non lors des opérations militaires israéliennes ou non, il y a eu d’après l’ONU et son secrétaire général, Ban Ki-Moon, suffisamment de violations du droit international pour demander «des comptes devant des instances judiciaires». Le rapporteur spécial des Nations unies pour les droits de l’homme, Richard Falk, parle même d’une «violation flagrante du droit humanitaire international, tel que stipulé par la 4e convention de Genève». J’ai trouvé ces citations dans un très bon article du site internet Mediapart auquel je suis abonnée. Je ne sais pas si vous pouvez y avoir accès mais si oui, c’est ici.
NB : Tous les commentaires seront lus mais pas forcément publiés