je ne parlais pas des morts civils actuellement a Gaza,
mais plutot des bavures lors des manifestation ou aux check point.
On a vu ces videos filmés par les cameras que Btselem a fournit aux palestiniens. Notament celle d’un soldat tirant un bout portant sur un manifetant arrete et menottte. Heureusement la balle en caoutchouc n’a fait q’un gros bleu au pied.
Le soldat et son superieur ont ete puni, mais je ne sait pas si c’est suffisant.
Et ce genre de problem doit etre traite dans l’armee plus serieusement.

Concernant le carnage a Gaza, je reconnait que quelque soit le pourcentage la mort de civil est deplorable.
Cependant, JE PENSE que l’utilisiation qu’en fait le Hamas ne doit pas menotter Israel dans ses action visant sa securite.
D’autant plus que la population a vote pour le Hamas.
La Palestine a aujourdhui 3 tetes : Abbas( quoique son mandat vient d’expirer), Hanye et Meshaal ( qui est pret a sacrifie toute la palestine pour la resistance, vu que lui est loin au chaud).
Ca rend les negotiations encore plus improbables.

J’oublie d’autres parties de l’equation( notament l’Egypte qui souhaite egalement voire le Hamas muselé, et les rapports de forces regionaux, iran hezbollah….), mais la situation forme un tout qui me laisse croire que la guerre etait l’option NECESSAIRE, pas bonne ni humaine ni rien, elle etait necessaire.

Je pense que le Hamas a compris, la reponse qu’il recevrait au tirs de roquette, l’Egypte a compris la necessite de securiser la frontiere, le monde aussi commence a comprendre les enjeu de la securite israelienne. J’espere vivement une treve avec une force internationale place au bonne endroit, au moin ca !

Comment a pu te bourrer le crâne comme ça ? C’est incroyable.

10 jours avant la fin de la treve cetais 20/par jour

reste le blocus, que je ne soutient pas vraiment, mais on pourrait en parler des heures egalement

ya une difference entre un lieberman et un barak, c pas parcee que barak a soutenu une offensive qu’il est extremiste au point de croire qu’il peut renverser le hamas (en tout cas pas moi) a l’inverse de netanyahou ou lieberman.

Je me rend compte des bavures interne a l’armee israelienne, et j’espere qu’un jour les enquetes seront mene jusquau bout et les soldats qui ont fautes soit vraiement puni (pas seulement quelque semaine de prisons….)

croit moi, je souhaite qu’on sorte le plus tot possible avec un accord a la clef

AVEC UN ACCORD !

Les enquêtes des journaux du monde entier l’ont montré, cette fois, c’est Israël qui a rompu la trêve.

Sauf si la communauté internationale, par le biais de ces images insoutenables, prend conscience des ses rendez-vous manqués.
Sauf si Israel prend conscience que le seul vrai ennemi à combattre, c’est le Hamas, et que Abbas est un allié objectif pour faire la paix.
Sauf si Abbas comprend que la plus grande menace pour la Palestine, ce sont les extrêmistes qui combattent la paix.

Si demain les retraits ne se font plus de façon unilatérale, laissant la place au Hamas et décrédibilisant l’Autorité Palestinienne légitime.

Je pense que tout ça peut déboucher sur un vrai réglement du conflit, à base de “plus jamais ça”.

Abbas est un homme intelligent et courageux.
Shimon Peres veut la paix.

On va y arriver.

Sache que 900 personnes mortes environ, et 3500 blessés et des brouettes à l’heure actuelle ne sont pas tout à fait d’accord avec cette affirmation.

J’espère que tu te rends bien compte que tu dis grosso modo “Fallait essayer la guerre” ?
Ce qui est une position parfaitement indéfendable pour toute personne dotée d’une certaine bonne foi et du minimum syndical de bon sens et de moral. Mais tu risques de penser que je te taxe d’extrémisme. Ce qui n’est pas le cas, depuis une heure que je lis tes propos, tu es tout sauf un mec qui apprécie les solutions extrêmes…Ça se reluque au premier coup d’oeil. :]

Et j’espère que tu te rends bien compte que quand un type va débarquer, bardé d’explosifs sur un marché ou une rue piétonne en Israël ou ailleurs : il pensera exactement la même chose que toi, deux secondes avant de faire sauter tes compatriotes ou les miens. Voir toi. Voir moi. Je ne sais pas pour toi, mais je suis sûr que j’en aurais gros à ce moment là.

Je ne suis un Mickey. Je sais parfaitement que certaines situations inextricables ont besoin d’être débloquées par la force.
Yaniv, depuis 1948 : Israël et les palestiniens s’en mettent plein la gueule.
Je vais aller plus loin : Israël en a mis plein la gueule à toute la région depuis 1948. Et elle a pas toujours eu le rôle d’agresseur et elle a remporté des victoires éclatantes, en humiliant bien profondément les pays autour.
On est en 2009 : c’est encore la merde. Les israéliens ont peur des actions terroristes et les palestiniens vivent comme des clochards.

On a essayé PLEIN DE FOIS, Yaniv, la manière forte. ET VISIBLEMENT ÇA VALAIT PAS LE COUP ( si ma télé fonctionne bien et que je vois bien ce qui se passe là tout de suite ).
Tu veux bien qu’on essaie autre chose ? Ou on continue encore quelques générations pour le fun de voir si ça valait la peine ?

J’aimerai que tu réagisses sur ce thème pour voir.

Au hasard, tenir ses promesses.

Ah lala…Yaniv, tu vas aller en faire des recherches, c’est moi qui te le dit ! :]

tu oublie que l’armee a chaque fois a attaquer en reponse et n’a pas initie de conflit

Tu vas faire des recherches OBJECTIVES sur la guerre des 6 jours, et sur les évènements de Beyrouth.

Les refus de karthoum, ou les palestiniesn auraient pu echanger les territoires contre la paix….etc toutes les propositions, qui leur on ete faite…..

Tu vas faire des recherches OBJECTIVES sur l’entrée d’Israël au sein des nations unies et la condition sine qua non à son intégration.
Tu vas aussi faire des recherches intensives sur Beyrouth, une fois encore et sur les promesses d’Israël en échange du départ de l’OLP du Liban avec ce bon vieux Arafat qui a totalement accepté le bannissement.
Je veux que tu trouves ce qui a été promis, ce qui a été réellement fait et les conséquences des choix d’Israël.
Ensuite tu me diras si les palestiniens ont tort ou raison de se refuser les traités, où à défaut si tu peux comprendre pourquoi ils ont refusé.

toublie que les francais nont rien a faire en Algerie, alors que les juifs on tout a faire en Israel

Tu vas faire de TRES GROSSES recherches sur les conditions de la palestine en 1890 et la manière dont Israël a été créée. Tu vas orienter tes recherches sur le comportement des occidentaux.
Tu vas faire le comparatif entre les territoires palestiniens en 1910 et ceux en 2009, et tu vas me répondre à cette question : Qu’est ce qui te permet d’affirmer que le territoire originel appartient aujourd’hui plus aux juifs qu’aux arabes ?
Et en question subsidiaire, tu répondras à ceci : ” quel est le rapport entre la guerre d’algérie et le conflit actuel ?”

Laurent Weppe, tu oubli toutes les propositions de paix, les retraits,

Tu vas faire des recherches OBJECTIVES sur les propositions de paix des deux côtés, depuis 1948 et les réponses de chacune des parties, ainsi que les initiateurs des demandes de paix.
Quand ce sera fait, et bien fait, c’est à dire sans oeillères, tu me diras si le comportement d’Israël est si différents de ceux qu’elle critique.
Tu me feras aussi des recherches sur le Comte Bernadotte. Un envoyé des nations unis en palestine.
Ca devrait t’orienter sur les vélléités de paix de ceux que tu défends.

En réalité, moi je veux bien que tu parles et que tu défendes ton opinion. Je veux bien que tu expliques en quoi Israël vaut mieux que le Hamas et les palestiniens en général.
Mais j’apprécierais d’autant plus de voir pour une fois des gens argumenter un peu au lieu de cracher leur venin et de prendre des positions épidermiques en pensant qu’en se montrant péremptoires ils obtiendront le dernier mot.
Attention Yaniv, je ne dis pas que les Palestiniens n’ont jamais abusé, je ne dis pas non plus que les initiateurs du terrorisme moderne viennent d’Israël.
Mais je ne vais certainement pas te suivre dans la voie du “tout blanc tout noir”.
Et en creusant un peu la question avant de vomir ce que la télé et des gens aussi péremptoires et mal informés que toi t’ont rentré dans le crâne en s’appuyant sur des opinions plutôt que sur des faits; non seulement tu deviendras un interlocuteur éloquent et sympathique mais en plus, je suis sûr que tu traiteras avec un peu plus de modération et d’attention les événements d’actualité.

Aller, Bonne année à toi, et sois sérieux dans les études :]

18 novembre 2007.

“Je crois que tu te trompes vraiment en écrivant “c’est les intentions qui comptent, et qui sont jugesâ€?.”

Peut etre que la communaute internationale ne juge pas ce qu’il faut, c’est ce qui m’inquiete, et me pousse à insister sur le droit de l’armee à ne pas se faire lier les poing par le HAmas.

Propagande, Usage de boucliers humains, batiment piege en forte zone urbaine, tir de roquete a partir des ecoles, utilisation des ambulance UN etc, etc….

On a parlé du blocus sans preciser que le hamas tire sur les points de passages, tue les gens qui passe les marchandises et bombarde la centrele d’Ashkelon qu’on accuse de pas livrer l’electricitée.

“Je pense, et je le répète, que le conflit armé renforce le Hamas, en faisant passer des criminels pour des victimes, en renforçant la solidarité des palestiniens autour d’eux.”

C’est une possibilite qu’il faut prendre en compte, et je suis pret a partager cette idee si cette operation se finit sur un echec.
Mais regarde, meme si le Hezbollah, depuis, est integre au gouvernement libanais, il n’a pas repondu ! contrairement au conflit precedent (2006)

” Bien sûr qu’Israel a le droit de se défendre, et Tsahal le devoir de lutter contre les terroristes, mais j’ai peur que cette offensive soit contre productive. ”

Je lui repproche d’etre arrivee trop tard !

Moi je croit que ca va renforcer Abbas, et j’espere voire la palestine uni avec lui. L’egypte me conforte dans ce sens.

De toute facon les factions palestiniennes ne sont pas pretes pour l’union nationale.
Q’elle option diplomatique reste t il ? creer 2 etats palestiniens ?

“Les dirigeants d’Israel sont trop intelligents pour ne pas avoir pensé à ça, ……, mais plutôt la victoire aux prochaines élections. ”

Le seul qui en profite c’est Barak… et je suis pas sur que les israeliens en veulent comme 1er ministre

“J’espère me tromper, j’espère que cette offensive va apporter plus de paix et de sécurité, mais toi-même, y crois tu vraiment ?”

Si pour la premiere fois de l’histoire on obtient un cessez le feu qui prend en compte la securisation de l’axe philadelphie, alors OUI j’y croit,
si le “jeu” diplomatique accompagne le retrait des troupes qui doit surtout ne pas etre unilaterale.

pour moi ca vallait le coup d’essayer.

Je conteste enfin l’argument du “fallait bien faire quelque chose�, parce que c’est le genre de logique qui justifie n’importe quoi.

c’est vrai, j’aurai du expliquer quel est ce “quelquechose”

parcequ’il me semble que les equipes olmert/livni et abbas/qorei n’ont pas arretes de negocier…..
encore une fois negocier et signer sont deux choses differente, et tant qu’il n’y pas d’acord sur Jerusalem, et ce point n’est pas pret d’etre resolu avec facilite et pas d’union palestinienne Fatah/Hasms, la paix ne peut pas etre signer concretement

le premier pas vers un fin de l’occupation en cisjjordanie passe par un controle securitaire palestinien, et donc la formation d’unite de police,

je soutient qu’un extreme ne vaut pas mieu qu’un autre
parfois une reponse militaire peut etre necessaire en cas de dernier recours

j’avais peut etre pas compris pour la presse israelienne, mais j’ai pas du tout employe de ton sarcastique,

a l’inverse tu me fait passer pour un barbare, va t’en guerre, assoiffe de sang ( arabe de preference), considerants mes voisins comme des animaux.
je ne me reconnait pas dans dans cette description, et te demande d’arreter tout ce qui tient aux aspect personnels

C’est tout le problème, et sans doute notre principal point de désaccord. Pour le reste je suis assez en phase avec ton point de vue.

Je pense, et je le répète, que le conflit armé renforce le Hamas, en faisant passer des criminels pour des victimes, en renforçant la solidarité des palestiniens autour d’eux.
Bien sûr qu’Israel a le droit de se défendre, et Tsahal le devoir de lutter contre les terroristes, mais j’ai peur que cette offensive soit contre productive. Même les palestiniens modérés vont soutenir le Hamas après de telles bavures et les partisans de la paix perdent toute crédibilité, toute chance d’avoir du poids politique.

Les dirigeants d’Israel sont trop intelligents pour ne pas avoir pensé à ça, et c’est pour cette raison que j’ai peur que leur but ne soit pas vraiment la sécurité et la paix, mais plutôt la victoire aux prochaines élections.
J’espère me tromper, j’espère que cette offensive va apporter plus de paix et de sécurité, mais toi-même, y crois tu vraiment ?

Je conteste enfin l’argument du “fallait bien faire quelque chose”, parce que c’est le genre de logique qui justifie n’importe quoi. Quelque chose, oui, mais quelque chose qui améliore la situation. pas quelque chose qui l’empire.

Pour le reste, encore une fois ce ton véhément et narquois ne me plaît absolument pas et j’arrête ici nos échanges. Je te laisse à ta “bonne” guerre et à tes Hmongs (vous étiez combien lors de votre dernière manifestation ? Sans doute encore moins que la manif de Shalom Archav à Tel Aviv…)

Je n’en fais pas une affaire personnelle, c’est toi qui en fait une et ta dernière remarque le prouve de manière pathétique : laissez-nous massacrer en paix, c’est nous les victimes !

Tu ose parler de presse, quelle honte, quand on voit la postition de france 2 face a Al Dura, de plus ils ce sont encore excuses pour avoir diffuse des fausses images pendant ce conflit….la presse est entierement libre sur le territoire israelien 9 beaucoup moins dans les territoires certes).

enfin tout ce que je te demande c’est darreter d’en faire une affaire personnelle, arreye de parler de ma vie privee que tu ne connais pas. rappele toi on est sur internet.
mais laisse moi quand meme finir

j’ai pas dis UNE cinquentaine de civil,s mais DES cinquentaines, je concois que c un carnage, mais ne pas utiliser de solution militaire dans une region en feu serait du suicide.
Le mythe c quon peut arriver a la paix sans sortir une seule arme…
Les armes on fait parti de l’equation qui nous ont donne le controle de se pays, elles sont necessaire parfois, surtout apres 8 ans de retenu.

Ils ya des armees qui tue pour le plaisir, ou pour des interets autres que la defense.

croire qu’utiliser la violence pour resoudre un conflit puisse etre une erreur, ca se concoit, je peu le concevoir, mais c’est different de tout les autre conflits, ouvre les yeux. on cherche pas a voler du petrole ou des ressources. si tu fait pas de difference dans les intentions, je peu plus rien pour toi
c’est les intentions qui comptent, et qui sont juges.

compare les intention du hamas et de tsahal (et arrete avec ton argument du hamas comme mouvement national, il ne serait pas pilote par Teheran)

tu inverse tout les probleme et les solutions, le hamas a ete elu a cause de la corruption, des vols et des mensonges de Arafat.

encore une fois va t’occuper des autres conflits plein de gens ont besoin d’aide et pas forcement des gens qui ont choisit de jeter les juifs a la mer.

arretez cette manipulation des medias, rien avoir avec la presse israelienne, rien a voir