Le président palestinien Mahmoud Abbas affirme que le Hamas aurait pu éviter les attaques israéliennes, en cessant les tirs de roquettes et en prolongeant la trêve :
“We talked to them (Hamas) and we told them ‘please, we ask you, do not end the truce. Let the truce continue and not stop’ so that we could have avoided what happened,” he said in Cairo. [Nous avons parlé au Hamas et leur avons dit "s'il vous plait, nous vous demandons de ne pas mettre fin à la trêve. Laissez-la trêve se poursuivre, ne l'arrêtez pas"]
Via Reuters
Le Hamas avait conclu un cessez-le-feu avec l’Etat hébreu, respecté (plus ou moins) depuis six mois. Mais le 19 décembre dernier, il a unilatéralement proclamé la fin de la trêve et les tirs de roquettes se sont multipliés. Je ne dis pas cela pour dédouaner Israël de ses responsabilités. J’essaye de comprendre comment les choses en sont arrivés là .
Comme je l’ai déjà dit ici, tout mort civil me choque. Qu’il soit palestinien ou israélien.
Je dénonce l’usage de la force de quelque bord que ce soit, restant convaincu que seul le dialogue peut amener la paix.
fgdilly
28/12/08
@ 16:42 (#)
Seul le dialogue peut amener la paix – c’est certain; mais seule une defaite du Hamas peut amener le dialogue!
Lotreamont
28/12/08
@ 16:46 (#)
@fgdilly, d’ici là le Hamas va amasser les morts…
Hedayat
28/12/08
@ 20:13 (#)
@fgdilly, pendant des années le Hamas n’était pas une force politique crédible. Y a-t-il eu dialogue ?
Hedayat
28/12/08
@ 20:11 (#)
On nage en plein délire. A croire que le Hamas fait campagne pour contrer la défaite annoncée du parti travailliste lors des prochaines élections.
Tristan
28/12/08
@ 20:57 (#)
Suivre le conflit sur la twittoshpère : http://search.twitter.com/sear.....za+OR+gaza
Écouter ce qui se dit dans un rayon de 100 m autour de Gaza : http://search.twitter.com/sear.....in%3A100mi
renaud
29/12/08
@ 0:15 (#)
Le Hamas n’existe que pour faire la guerre à Israël : c’est un contresens d’imaginer qu’il cherche la paix! C’est la guerre qui le finance, c’est la répression israélienne qui lui apporte ses troupes fraiches.
Et Israël : comment interpréter cette bêtise permanente qui consiste à systématiquement tomber dans le panneau de la provocation? Ben oui : C’est un pays qui a été créé contre le monde arabe et qui y voit sa seule ligne unificatrice.
Alors quand un couple se dispute en permanence, c’est que les deux sont d’accord, quand deux groupes nationaux se font la guerre perpétuelle c’est que les deux sont d’accord.
Il n’y a que sur ça qu’ils sont d’accord : il faut faire la guerre. Les raisons, heureusement, on les trouve facilement après.
Ce coin du monde n’est pas encore civilisé.
Laurent Weppe
29/12/08
@ 3:23 (#)
@renaud, Ce coin du monde a inventé la civilisation, on y trouvait des cités de plusieurs centaines de milliers d’habitants et chefs d’Å“uvres littéraires à une époque où le reste du monde était encore occupé à taguer des grottes. La civilisation n’a jamais empêché la guerre, en fait, ce sont les civilisations les plus brillantes qui ont souvent fait le plus de mort et commis le plus grand nombre de crimes.
Quant à cette nouvelle péripétie dans le conflit israélo-palestinien, elle est une nouvelle fois placée sous le signe du “c’est lui qui a comencé”: le Hamas accuse Israël de bombarder des civils, Israël réplique en disant que c’est la faute aux tirs de roquettes, le Hamas réplique qu’il a surpris des militaires israéliens faisant une incursion dans la bande de Gaza, ce à quoi Israël réplique que le Hamas a construit des tunnels pour avoir accès au territoire israélien, accusation à laquelle le Hamas répond par un “vous n’aviez qu’à pas mettre le blocus sur Gaza” etc, etc, etc, etc, etc, etc, ad nauseam, les belligérants de ce conflit fournissant de gros efforts pour justifier leurs crimes.
Le fait est que les attaques israéliennes arrangent le Hamas: chaque fois qu’un civil Palestinien meurt sous les tirs d’Israël et que le tueur (millitaire ou colon) comme son donneur d’ordre (officier multi-décoré ou pseudo-rabin d’extrême droite) ne sont pas inquiétés, le désir de vengeance engendré par cette impunité fabrique autant de recrue potentielle pour le Hamas: on parle d’un parti qui est passé de 500 membres armés en 2002 à 440.000 électeurs en 2006. Donc, l’armée d’Israël tue (à nouveau) des civils palestiniens, et le Hamas se frotte les mains et prépare ses formulaires d’adhésion.
Côté Israélien, il faut dire que les dirigeants de l’état d’Israël aiment bien avoir affaire à un Hamas fort: ils se sont délectés de voir la montée en puissance du Hamas au détriment du Fatah (au nom du principe de “l’ennemi de mon ennemi va m’être utile”), et puis il faut bien dire que les roquettes Quassam ont quelques utilités politiques: cela permet d’éviter de parler des 20% d’Isréliens qui vivent sous le seuil de pauvreté, du PIB par habitant tombé sous celui de la Slovénie ou de la montée des inégalités dans la société israélienne, par exemple.
Et puis, il y a deux autres aspects spécifiques au côté Israélien: d’abord, il y a des élections qui viennent, et Tzipi Livni ne veut pas se faire accuser de “mollesse” par Netanyahu, qui est très fort au jeu du “Plus patriote intraitable que moi c’est pas possible”, ce qui signifie que des centaines de palestiniens ont été sacrifiés, entre autre, sur l’autel des plans de carrière du premier ministre par intérim de l’état d’Israël, moche, mais très classique.
sam
29/12/08
@ 4:35 (#)
Tu dénonces la violence de quelque bord que ce soit ?
Mais le droit à la résistance, même violente, à une occupation, est reconnue par le droit international ! Comment peut-on renvoyer dos-à -dos une population colonisée (Cisjordanie), assiégée (Gaza), qui subit depuis des années des punitions collectives avec son occupant ?
Une revue de presse intéressante d’Alain Gresh :
http://oumma.com/Gaza-choc-et-effroi
—-
L’extrême-droite propalestinienne s’est également mobilisée, ce que personne n’a relevé :
“A Paris, 150 personnes selon la police, 300 selon les organisateurs, se sont rassemblées place de l’Etoile, en haut des Champs-Elysées, en scandant “Israël terroriste, Europe complice”, ou encore “Shoah à Gaza” “.
A suivre…
yaniv
29/12/08
@ 12:19 (#)
@sam, un article sur oumma ne peu pas etre interessante, c’est un repere d’integriste
Tipanda
29/12/08
@ 10:34 (#)
Non seulement le Hamas sera comptable des morts de Gaza, mais on est presque soulagé de constater qu’Israël a réagi, ne serait-ce qu’au nom des enfants de Sderot qui aimeraient peut-être un autre horizon qu’une école fortifiée avec un toit blindé … Je vais mettre en chantier un texte plus complet qui va me demander un peu de temps. Si vous en êtes d’accord, rendez-vous sur mon blog d’ici ce soir, si tout va comme prévu.
A bientôt.
Hedayat
29/12/08
@ 10:56 (#)
@Tipanda, c’est “drôle”, dans cette histoire, les Palestinien sont toujours comptables de leur propre mort…
Tristan
29/12/08
@ 11:43 (#)
Quelqu’un sait si la Charte du Hamas a été modifiée depuis 1988 ?
Je trouve la position diplomatique française correcte (pour ce que j’en juge avec les éléments parcellaires que nous avons) : condamnation du Hamas pour la cessation de la trêve, condamnation du gvt israélien pour la disproportion de la réplique, appel au cessez-le-feu immédiat.
Hedayat
29/12/08
@ 11:58 (#)
@Tristan, “Quelqu’un sait si la Charte du Hamas a été modifiée depuis 1988 ?”
La charte n’a pas été modifiée, destruction de l’entité sioniste est toujours d’actualité.
Tristan
29/12/08
@ 12:08 (#)
@Hedayat, sur Wikipedia, je lis ceci : “L’idéologie officielle du Hamas se veut à la fois Islamiste et Nationaliste. Elle est exprimée dans la Charte du Hamas. Cette idéologie officielle n’est pas toujours en cohérence avec les pratiques. De fait, au début 2006, le Hamas a confirmé étudier une charte réformée.” http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas
Hedayat
29/12/08
@ 16:56 (#)
@Tristan, Oui, mais je ne crois pas qu’elle l’ai été. Mechaal a un jour proposé, en cas de retrait israélien de tous les territoires, un “long cessez le feu” ; c’est la seule “ouverture” que je connaisse. Le problème, c’est que Hamas et faucons israéliens ont trop besoin l’un de l’autre pour de basses considérations de politique intérieure.
Et vu la situation, le Hamas ne me semble pas en position de faire des concessions pour le moment, comme le dit Laurent Weppe, chaque tué palestinien est du pain béni pour son recrutement (et une fameuse épine dans le pied pour le Fatah d’Abou Mazen).
Donc retour à la case cessez-le-feu dans une semaine après quelques centaines de morts et la perte des élections en vue pour Barack et les travaillistes (décidément, celui-là , il n’apprendra jamais rien. Il a déjà misé sur le Hamas en 2001 et s’est retrouvé en slip sur le trottoir… Je le considère personnellement comme l’un des grands responsables de la tragédie actuelle.)
Hedayat
07/01/09
@ 3:36 (#)
@Tristan,
Je retrouvé ça :
http://www.gremmo.mom.fr/legrain/voix15.htm
T’es pas au Rotary, j’espère ?
yaniv
29/12/08
@ 12:18 (#)
disproportion ? y’a aucune armee qui aurait fait un travail aussi propre, 50 civil sur 300 mort dans la zone la plus peuplee du monde
c’est pas ca la disproportion
de plus le peuple palestininen a vote, comme un grand
Tristan
29/12/08
@ 12:24 (#)
@yaniv, un mort civil, c’est toujours de trop.
yaniv
29/12/08
@ 12:52 (#)
@Tristan, oui mais alors on fait rien, et c’est bien pus qu’un mort qu’on sur les bras
d’ailleur apres avoir rien fait pendant des annees, j’ai bien dit des annees, cette operation leur pendait au nez depuis de tres long moi, ils l’avaient evite une premiere fois avec la treve mais la ils se sont mal demmerde
je voulais vous conseille un journal arabe que je trouve assez modere
http://www.mediarabe.info/
j’aime bien certaine de leur analyse
merci a tous pour cette diversite de point de vue
Laurent Weppe
29/12/08
@ 17:50 (#)
@yaniv, “de plus le peuple palestininen a vote, comme un grand”
Le peuple Palestinien a mal voté, donc on peut tuer les électeurs du Hamas: très bonne logique: c’est exactement ce qu’à pensé Franco quand ses copains ont perdu les élections dans les années 30.
Cela fait depuis les années 80 que la logique des dirigeants israéliens a été d’utiliser sa puissance militaire sponsorisée par les USA pour abattre le Hamas, le résultat, c’est qu’à force de tuer des civils, ce qui était un petit mouvement marginal est devenu le principal parti palestinien, alors même que son inaptitude à diriger politiquement quoi que ce soit crève les yeux. C’est exactement comme cela que la France s’y est prise avec le FLN dans les années 50, et le résultat, 300.000 morts civils plus tard, ce fut une Algérie indépendante (ce qui est bien) dirigée par un FLN qui s’est empressé d’instaurer le régime de parti unique (ce qui l’est beaucoup moins).
Le pire dans l’histoire, c’est que si l’on en croit les derniers sondages, le Hamas était en perte de vitesse, et il aurait été plus utile de ne pas attaquer Gaza mais au contraire d’aider à ce que les élections palestiniennes suivantes soit le plus transparentes possible, de sorte que le Hamas perde son soutient populaire et son pouvoir. Mais comme il y a eu une attaque Israélienne, il est certain que les Palestiniens vont faire bloc derrière le Hamas et cesser de le critiquer au nom de l’union sacrée du peuple victime d’une agression, et très franchement, je suis absolument certain que le gouvernement israélien est parfaitement conscient de cela et a sciemment choisi, par cynisme, de prendre les décisions les plus contraires à l’intérêt du peuple israélien.
yaniv
30/12/08
@ 10:55 (#)
@Laurent Weppe, tu oubli toutes les propositions de paix, les retraits,
les combats entre l’armee israelienne et les colons…..
Les refus de karthoum, ou les palestiniesn auraient pu echanger les territoires contre la paix….etc toutes les propositions, qui leur on ete faite…..
tu oublie tout en gros,
tu oublie que l’armee a chaque fois a attaquer en reponse et n’a pas initie de conflit
toublie que les francais nont rien a faire en Algerie, alors que les juifs on tout a faire en Israel
et je prefere bush a staline !
si on t’ecoute, ca devient drole, on croirait que le hamas allait justement partir tout seul……lol, zut alors, on a justement ratte une bonne occasion
memed
13/01/09
@ 5:21 (#)
Tu vas faire des recherches OBJECTIVES sur la guerre des 6 jours, et sur les évènements de Beyrouth.
Tu vas faire des recherches OBJECTIVES sur l’entrée d’Israël au sein des nations unies et la condition sine qua non à son intégration.
Tu vas aussi faire des recherches intensives sur Beyrouth, une fois encore et sur les promesses d’Israël en échange du départ de l’OLP du Liban avec ce bon vieux Arafat qui a totalement accepté le bannissement.
Je veux que tu trouves ce qui a été promis, ce qui a été réellement fait et les conséquences des choix d’Israël.
Ensuite tu me diras si les palestiniens ont tort ou raison de se refuser les traités, où à défaut si tu peux comprendre pourquoi ils ont refusé.
Tu vas faire de TRES GROSSES recherches sur les conditions de la palestine en 1890 et la manière dont Israël a été créée. Tu vas orienter tes recherches sur le comportement des occidentaux.
Tu vas faire le comparatif entre les territoires palestiniens en 1910 et ceux en 2009, et tu vas me répondre à cette question : Qu’est ce qui te permet d’affirmer que le territoire originel appartient aujourd’hui plus aux juifs qu’aux arabes ?
Et en question subsidiaire, tu répondras à ceci : ” quel est le rapport entre la guerre d’algérie et le conflit actuel ?”
Tu vas faire des recherches OBJECTIVES sur les propositions de paix des deux côtés, depuis 1948 et les réponses de chacune des parties, ainsi que les initiateurs des demandes de paix.
Quand ce sera fait, et bien fait, c’est à dire sans oeillères, tu me diras si le comportement d’Israël est si différents de ceux qu’elle critique.
Tu me feras aussi des recherches sur le Comte Bernadotte. Un envoyé des nations unis en palestine.
Ca devrait t’orienter sur les vélléités de paix de ceux que tu défends.
En réalité, moi je veux bien que tu parles et que tu défendes ton opinion. Je veux bien que tu expliques en quoi Israël vaut mieux que le Hamas et les palestiniens en général.
Mais j’apprécierais d’autant plus de voir pour une fois des gens argumenter un peu au lieu de cracher leur venin et de prendre des positions épidermiques en pensant qu’en se montrant péremptoires ils obtiendront le dernier mot.
Attention Yaniv, je ne dis pas que les Palestiniens n’ont jamais abusé, je ne dis pas non plus que les initiateurs du terrorisme moderne viennent d’Israël.
Mais je ne vais certainement pas te suivre dans la voie du “tout blanc tout noir”.
Et en creusant un peu la question avant de vomir ce que la télé et des gens aussi péremptoires et mal informés que toi t’ont rentré dans le crâne en s’appuyant sur des opinions plutôt que sur des faits; non seulement tu deviendras un interlocuteur éloquent et sympathique mais en plus, je suis sûr que tu traiteras avec un peu plus de modération et d’attention les événements d’actualité.
Aller, Bonne année à toi, et sois sérieux dans les études :]
yaniv
30/12/08
@ 13:11 (#)
@Laurent Weppe, Franco me fait plus penser au hamas qu’a israel !!!
Tipanda
30/12/08
@ 17:46 (#)
@yaniv, Précisément, puisque les habitants de Gaza ont élu démocratiquement le Hamas, qu’ils en prennent la responsabilité et les mesures de rétorsion qui vont avec. Le suffrage universel représente l’exercice d’un droit et des responsabilités : les engagements qui vont avec. Quand on héberge en toute conscience une bande de malfaiteurs , il n’y a pas lieu de s’étonner si la police débarque.
Hedayat
30/12/08
@ 17:54 (#)
@Tipanda,
Tu as raison, qu’ils meurent.
Sophie
30/12/08
@ 19:42 (#)
@Tipanda, Abject.
françois
31/12/08
@ 14:38 (#)
@Tipanda,
Comme disais mon tres pacifique collegue pro-scioniste, “Y a qu’a envoyer l’armée et regler definitivement le problème” ( comprendre une bonne epuration ethnique et le problème est terminé)
Sophie
30/12/08
@ 19:45 (#)
@yaniv, “travail aussi propre” … propre. Ça se passe de commentaire.
On parle d’êtres humains.
sam
29/12/08
@ 17:41 (#)
Le responsable français de La Paix maintenant va très loin dans la dénonciation de la politique israélienne à Gaza. “Le gouvernement suit la stratégie de Weiglass….. Une stratégie mortifère”.
C’était il y a un mois !
yaniv
30/12/08
@ 11:11 (#)
@sam, c’est des extremiste de gauche, qui n’hesite pas a allumer la meche
François
29/12/08
@ 19:26 (#)
Je suis attristé de voir certains juifs ou pro-juifs heureux qu’Israel bombarde plus que de raison Gaza.
Cela devrait être le contraire. Et heureusement qu’une partie de la population en Israel désapprouve les bombardement. Ils savent très bien que cela ne sert à rien et que cela va qu’empirer les choses
D’ailleurs :
1/ Les militaires israeliens disent bien que c’est à la fois inutile et stupide car cela ne fait que renforcer le Hamas.
Lutter contre le Hamas : C’est pas forcement facile mais il y a des solutions. Le Hamas est la seule organisation qui donne un peu de soutien au plus pauvre. Si on enrichit Gaza, si on offre aux habitant de gaza une autre perspective que de devenir martyr, si on offre de l’éducation aux Palestiniens, si on crée l’état de Palestine. Il reste quoi comme arguments au Hamas ?
2/ La plupart des antisemites sont heureux car il n’a pas de message plus efficace pour faire passer Israel et les juifs pour des salauds. Continuer les bombardements bien injuste…
Mais oui cela touche des policiers, mais oui c’est les policiers palestiniens qui envoient les roquettes sur Israel. Mais oui !!
2/a Et d’ailleurs il n’y a pas plus de messages efficace comme propagande pour le Hamas
3/ Ce n’est pas les 300 morts sur le million de palestinien qui vont supprimer les problèmes.
yaniv
30/12/08
@ 10:47 (#)
@François, t’a rien compris je sais pas ou tu t’informe mais c grave !!
je peux te dire que ici, d’ou je t’ecrit a TelAviv, la majorite des gens supporte son armee, parce que, enfin, elle defend son pays, et c’est ce que les gens attendent de leur armee.
Ils savent tres bien que apres avoir tout essayer, du mal comme du bien, rien a marcher, et il ne reste plus qu’a faire ce que tsahal promet depuis des moi et des mois tout en laissant a chaque fois une derniere chance au hamas.
Regarde, les palestiniens de cisjordanPar coiie on uen vie bien plus calme, malgre qu’ils sont toujours sous, occupation, et qu’il y a une barriere de securite. L’ economie repart, et une police palestinienne a ete formee elle defend elle meme les territoire palestinien, petit a petit ca avance, et le hamas devrait s’inspirer.
Malgres le retrait de l’armee Israelienne de Gaza, la vie est pire A gaza qu’a Ramalah, C’EST LEUR CHOIX.
C’est bien en afffaiblissant le Hamas, que Mahmoud Abbas pourra reprendre le controle de gaza.
De toute facon ca leur pendait au nez, c’est triste mais c la guerre.
Et ils ont de la chance qu’ils ne soient pas en guerre avec une armee barbare qui ne se preocupe pas des civils, je te rappele, qu’ils font des frappes chirugicale, tres precise, et quils fournissent l’aide humanitaire.
Par contre le Hamas n’a toujours pas autoriser les ambulances palestiniennes a se rendre en Egypte
renaud
30/12/08
@ 14:49 (#)
@yaniv,
Dire au 21° siècle que la guerre est une solution efficace à quoique ce soit me laisse pantois. Essayons de rechercher dans l’histoire une guerre qui aura été efficace sur la durée pour celui qui la mène?
Quelles sont les chances rationnelle spour Israël et les USA de gagner en terrain arabe contre les arabes soutnus par l’ensemble des anti-USA?
Bush a eu besoin d’un grand satan pour espérer garder son influence aux USA, et ce faisant il a accepté de sacrifier toute la région, Israël en premier (mais vu qu’il les finance, Israël est priée d’accepter ce rôle débile).
les USA après leur victoire au Vietnam, leur brillants assauts en Irak, leur éclatant triomphe en Afghanistan, leur efficace action en Géorgie, voudraient faire croire à des gogos israëliens qu’une guerre va améliorer leur qualité de vie? Mais si j’en étais réduit à croire en ce genre de réflexe archaïque, je ne viendrais pas m’en vanter sur un forum!
yaniv
30/12/08
@ 14:53 (#)
@renaud, bien sur rien faire c’est l’ideal…….
en attendant, ils ont aussi fait la guerre a la cisjordanie et aujourdhui la situation est en train de changer la bas
bientot, l’authorite palestininenne pourra reprendre le controle de la bande aux integriste.
le gouvernement la clairement dis, ils ne combatte pas le peuple mais ces tare du Hamas que vous supportez tous en critiquant l’etat d’israel, tant qu’il y aura des gens comme vous pour faire croire au Hamas qu’ils osnt sur la bonne voies le monde n’avancera pas-
renaud
30/12/08
@ 15:51 (#)
@renaud,
As-tu lu ici un seul commentaire soutenant le Hamas?
Les seuls qui soutiennent le Hamas sont les ultra d’israël qui ont besoin d’un grand méchant : tous les européens raisonnables sont attérés de la bêtise d’Israël face à un Hamas fou furieux qui n’en a rien à faire de ses martyrs qui ne font que regonfler ses troupes de fous furieux.
Faire n’importe quoi est-il mieux que ne rien faire? je ne pense pas. Et si on faisait un truc intelligent pour une fois? Ha mais non : on risquerait d’avoir la paix, quel dommaâAÂAâage!
loupblanc
01/01/09
@ 0:17 (#)
@François,
surtout si le blocus est levé..
François
29/12/08
@ 20:16 (#)
>J’essaye de comprendre comment les choses en sont arrivés là .
A mon avis les choses sont bien simples :
- Le Hamas a besoin d’une guerre pour ressouder derrière lui le peuple palestinien. Oui le Hamas aurait pu sauver la paix mais ils veulent la guerre. Il y a dans pas longtemps les élections en Palestine.
- En février, il y a les élections en Israel. Donc pour attirer les electeurs indecis, deprimés, les electeurs de droite, rien ne vaut mieux que de taper sur le Hamas pour montrer que le gouvernement est fort et actif. Le gouvernement Israelien quoiqu’il en dise veux aussi une opération coup de poings
- Il reste l’Iran. Il a intérêt lui aussi d’une gue-guerre israel/hamas pour gagner du temps(sa bombe), pour faire diversion, pour s’occuper de l’Irak, pour gagner de l’influence dans le monde arabe.
- Les monarchies du golfe trouvent aussi leur intérêt car en temps de crise, ces habitants se préoccupent plus du soutien des palestiniens que de réclamer des aides contre la crise ou une meilleure répartition des richesses.
fgdilly
30/12/08
@ 9:04 (#)
@François, c’est encore plus simple que cela. Le Hamas et les autres jihadistes, Iran compris, veulent dominer la planète et ne s’arrêteront pas tous seuls. Soit quelqu’un les arrête, soit ils gagnent. Israël est leur cible la plus proche, donc Israël fait le boulot pour que nous n’ayons pas à le faire plus tard.
Hedayat
30/12/08
@ 9:26 (#)
@fgdilly,
Donc, Israël nous protège ? Il est à l’avant garde de la défense du monde libre ?
C’est merveilleux! Bush et l’administration américaine ont vraiment fait de l’excellent boulot.
Plus d’histoire, plus de contexte ; les bons d’un côté, les méchants de l’autre… Et l’horreur, toujours l’horreur, au bout de la route.
yaniv
30/12/08
@ 11:12 (#)
@Hedayat, a part poser une signature, je voi pas le rapport avec l’administration bush
françois
30/12/08
@ 9:45 (#)
fgdilly,
Je suis assez stupide pour savoir qu’entre un integriste catholique, juif, musulman, hindou, etc il y a en commun le mot integriste. Et qu’un integriste dans le fond veut qu’une chose : que sa race ou sa religion domine le monde, reduire en esclavage le reste de la population( pour faire des taches sulbalterne poubelle, mains d’oeuvre pas chere) et exterminer le reste des autres religions.
Je trouve beaucoup de similitudes entre les integristes musulmans qui citent hitler, les integristes noirs qui vantent les merites des negationistes, l’apartheid, l’inquisition catholique au moyen age, hitler et le ghetto de Varsovie (d’ailleurs ghetto mot italien du moyen age où on parquait les juifs en dehors de la ville)
Hedayat
30/12/08
@ 14:02 (#)
@yaniv,
Apparemment, j’ai l’air de vous apprendre que l’administration américaine fait la pluie et le beau temps dans cette région du monde…
Ce que je voulais dire, c’est qu’au lendemain du 9/11, le problème palestinien a cessé d’être un problème d’occupation et de colonisation pour devenir un problème d’islamisme et de terrorisme. C’est comme ça qu’Arafat a terminé en shtroumpf dans sa Mouqata tandis que les chars israéliens de Sharon rasaient Ramallah sans que personne ne s’en émeuve. Et c’est à Bush que l’on doit d’avoir fait passer Arafat pour Ben Laden pour le plus grand plaisir de Sharon (et pour le plus grand bénéfice du Hamas).
Il est là le rapport, dans cette manière de faire table rase de l’histoire afin de conformer le réel à une idéologie.
Dire que le Hamas et l’Iran veulent dominer la planète me semble donc idiot (je m’excuse). Le Hamas est un mouvement islamiste ET nationaliste, il a une histoire et celle-ci s’inscrit dans le conflit israélo-palestinien et rien d’autre. Dois-je ajouter que ce mouvement n’a pas du tout ma sympathie pour faire bonne figure ? Oui ? Et bien, c’est fait.
Quant à l’Iran, si vous connaissiez sa détestation maladive des Arabes, vous ririez avec moi de tels propos.
Israël ne défend pas la démocratie planétaire, il défend ses citoyens parqués dans des cités dortoir à proximité de Gaza et tente d’effacer de la mémoire de ses électeurs sa pitoyable campagne libanaise.
Si Israël négocie un jour, il devra aussi discuter avec le Hamas et les tonnes de bombes déversées sur Gaza n’y changeront rien (si ce n’est quelques centaines de tués et une radicalisation supplémentaire de la population palestinienne qui n’a RIEN obtenu depuis Anapolis à part quelques colonies supplémentaires sur leur hypothétique futur pays).
yaniv
30/12/08
@ 14:56 (#)
@Hedayat, tout a fait Arafat est surement le responsable de tous les problemes des palestinienes.
Israel a deja negocie avec le Hamsa ils ont refuse de renouveler la treve,
avez vous la memoire courte ? ou je reve ?
lis negocient tous les jours avecles palestinines, non ?
françois
31/12/08
@ 16:04 (#)
@Yaniv,
Toute la terre voit tres bien qu’Israel veut tout et ne rien conceder.
Toute la terre voit tres bien qu’Israel baffoue toute les decisions et traités de l’ONU, traité de paix.
Regarde sur le site de l’ONU c’est accablant pour Israel
kessy007
30/12/08
@ 14:09 (#)
Hier, j’ai entendu un dirigeant israelien qui affirmait que tous les moyens avaient été mis en oeuvre du côté israélien en tout cas pour ariver à la paix. Il disait que l’attaque était la seule alternative qui s’offrait maintenant à eux.. Cela fait peur d’entendre de tels propos d’autant que nous en sommes déjà à 302 morts. C’est fou comme une vie n’a pas de poids dans ces pays en période de guerre. Une université a été bombardée pretextant que c’était un bastion du Hamas… Mais où va-t-on ? D’ailleurs, les manifestations dans le monde entier montrent une impopularité grandissante de ce type d’action. Quand les dirigeants israéliens vont-ils comprendre ?
Il faut qu’ils ouvrent un dialogue parce que plus il y a de mort, plus il y a de martyr et plus monte l’envie de vengeance des survivants. Sur la carte du Moyen Orient la situation du peuple palestinien parait encore plus dramatique…
yaniv
30/12/08
@ 15:03 (#)
c fou la memoire courte, que vs avez,
quelle autre option avez le gvt israelien ?
d’un cote ils ont toujours negocie avec abbas, et la situation s’ameliore tous les jours en cisjordanie, malgre l’occupation, qui j’espere sera levee des ke les resultats seront suffisants,
de l’autre cote le Hamas refuse de renouveller la treve qu’ils n’ont jamais respecte ( en moyennne 3 roquettes pas semaines), ILS ont donc choisi l’option militaire. ILS doivent payer.
c’est pour ca que l’immense majorite des victimes sont Hamas.
Mes condoleance aux fammilles des autres victimes, les 10 % de victimes colateralles.
encore une fois, critiquer cette action militaire c’est se mettre du cote du Hamas, et supporter le terrorisme
Hedayat
30/12/08
@ 15:57 (#)
@yaniv,
“quelle autre option avez le gvt israelien ?”
Négocier avec Abbas et stopper DEFINITIVEMENT la colonisation et ses avant-postes.
Libérer Barghouti avant les dernières législatives.
Ne pas demander à Abbas que le Hamas se présente lors de ces mêmes législatives.
Négocier le retrait de Gaza avec l’Autorité palestinienne.
Lever le Blocus de Gaza.
Etc.
“d’un cote ils ont toujours negocie avec abbas”
Vous pouvez nous citer quelques résultats de ces “négociations” ?
“et la situation s’ameliore tous les jours en cisjordanie, malgre l’occupation”
Quelques exemples pour nous éclairer ? Je suis certain que vous avez été voir par vous-même.
“le Hamas refuse de renouveller la treve qu’ils n’ont jamais respecte ( en moyennne 3 roquettes pas semaines)”
C’est tout à fait exact. Comme il est exact que le Hamas demandait en échange la levée du blocus de Gaza.
“critiquer cette action militaire c’est se mettre du cote du Hamas, et supporter le terrorisme”
Ça, c’est tout simplement insultant. Je n’ai aucune sympathie pour le Hamas mais l’attaque sur Gaza le renforce et le radicalise.
Yaniv, il n’y a pas de victimes collatérales, il y a des victimes, et beaucoup. Un policier est aussi un être humain. Déshumaniser l’adversaire pour que sa mort soit acceptable est un pratique très répandue mais que je trouve particulièrement abjecte.
Nous n’allons pas continuer à nous envoyer des invectives à 3000 km de distance. Vous êtes là -bas, et je n’ai aucun mal à comprendre que vous vous sentiez bien plus concerné par ce qui se passe à Gaza que moi. Mais puisque vous parlez de mémoire j’aimerais juste vous nous rappeliez les avantages obtenus par Israël lors de la dernière invasion libanaise ?
Et si les minables Barak et Arafat s’étaient entendus en temps utiles, vous n’en seriez pas là !
Voilà , j’arrête d’inonder le blog de Tristan (en tout cas, j’essaye)
yaniv
30/12/08
@ 16:43 (#)
@Hedayat, en effet il vaut mieu….
Hedayat
30/12/08
@ 16:59 (#)
@yaniv, effectivement avec des réponses pareilles, c’est sur que ça va calmer mes ardeurs…
yaniv
30/12/08
@ 17:00 (#)
@Hedayat, oh puis si juste pour le plaisir un petit dernier avant la nouvelle annee…
“Négocier avec Abbas” : c’est ce k’il se passe, Abbas le modere qui a fait sa these negationniste a Moscou ( quelque centaine de mort en allemagne c pas si grave….)
” stopper DEFINITIVEMENT la colonisation et ses avant-postes.” : as tu rater l’epidode d’Ammona ? Le desengagement de Gaza a t’il apporter quelque chose de positif ? recement l’expulsion de la maison a Hevron un lieu ou la presence juif fut quasiment continu?
Je suis pour le desengagement, mais pas comme a Gaza, il va falloir se mettre daccord a lavance.
A mon avis les negotiations pour Hevron seront presque aussi difficiles que pour Jerusalem.
“la situation s’ameliore tous les jours en cisjordanie” la difference est pourtant frappante avec Gaza, mais si vous insistez :
par exemple les forces de Police Palestinieines ont ete formes, encore une fois, on y croit cette fois ci,(armee americaine + police Francais) et font un travail de plus en plus respectable ( ont rappelera pas le lynchage a l’epoque d Arafat)
L’economie reprend etc etc, renseignez vous un peu…
“Comme il est exact que le Hamas demandait en échange la levée du blocus de Gaza.” Le hamas demande aussi la destruction de notre etat et notre renvoi……..
cependant Israel est un des rare pays a fournir eau, elecctricte, aide humanitaire….. a des ennemis qui menace son existance.
“tiens prends des forces vient me buter apres”
“l’attaque sur Gaza le renforce et le radicalise.” le hamas peut il etre plus radicale ? le laisser amasser des tonnes de bombes ne le renforce il pas ? c’est d’ailleur ce qu’ils ont fait pendant huit ans
sur ce bonne annee
Pour finir, Barak al’epoque de son mandat, a tout propose a Arafat, meme Jerusalem,
demandeZ a Bill Clinton, qui ramasse des 80000 $ pour le raconter :
Arafat a repondu a Barak ” vs voulez ma mort ?”
les palestiniens ne sont pas forcement pret a la paix, pas forcement tous en tout cas….. malheuresement pour eux et pour nous.
Hedayat
30/12/08
@ 21:24 (#)
@yaniv,
“”Négocier avec Abbasâ€? : c’est ce k’il se passe, Abbas le modere qui a fait sa these negationniste a Moscou”
Abbas n’est pas un modéré et il a commis une thèse négationniste, personne ne le nie. Mais Abbas est à la base des accords d’Oslo et s’est très souvent opposé à Arafat lorsque celui-ci déconnait sec. Il n’y a aucune négociation pour le moment, il y a des discussions. Et dans un conflit, on choisi rarement ses ennemis.
“Je suis pour le desengagement, mais pas comme a Gaza, il va falloir se mettre daccord a lavance.”
Nous sommes entièrement d’accord.
“A mon avis les negotiations pour Hevron seront presque aussi difficiles que pour Jerusalem”
Si on commence comme ça, c’est certain qu’on n’est pas sorti de l’auberge. Je ne vois pas très bien ce qu’il y a a négocier à Hébron ?
““la situation s’ameliore tous les jours en cisjordanieâ€? la difference est pourtant frappante avec Gaza”
C’est pour rire je suppose la comparaison avec Gaza ? Si c’est le critère pour vivre au paradis, il coule du miel et du lait sur le reste de la terre. L’économie reprend ? Après le désastre de la deuxième intifada, je ne vois pas vraiment comment il en serait autrement. Disons qu’elle rattrape très doucement son niveau de 2000. Je suis renseigné, merci de ne plus utiliser ce genre d’argument.
“Le hamas demande aussi la destruction de notre etat et notre renvoi”
Oui. Le Fatah aussi demandait la même chose avant Oslo.
“Pour finir, Barak a l’epoque de son mandat, a tout propose a Arafat, meme Jerusalem”
J’aime beaucoup le “même Jérusalem”… Moi, ça me semble la moindre des choses, mais bon!
Si je vous dis que c’est faux, vous aller me traiter de menteur. Si je vous dis : “renseignez-vous”, vous allez hurler. Pourtant, c’est faux. Barak a été pitoyable, il a proposé un état croupion à Arafat, en trois morceaux, SANS Jérusalem, sans frontières, sans solution pour les réfugiés. La proposition de Jérusalem a été faite au LENDEMAIN de son retour de Camp David, après l’échec des négociations et après qu’Arafat ait dit à Barak : “vous voulez ma mort”. S’en est suivi une campagne de presse immonde où Barak a hurlé sur tout les toits qu’il avait fait des propositions généreuses. Apparemment vous en êtes une des victimes collatérales.
Ce qui m’énerve un peu, c’est cette manie de croire que l’Etat israélien est dans son bon droit quoi qu’il se passe, que son armée est humaniste, que ces propositions sont généreuses, sa politique mesurée et qu’en face il n’y a que des méchants arabes antisémites (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en a pas…). Je ne remets absolument pas en cause votre sincérité, pourquoi de votre part ne pas faire un effort de compréhension plutôt que de vous réfugier derrière certaines chimères (une guerre propre par exemple, ça n’existe pas, jamais. La guerre c’est très sale, avec des sales morts et des sales blessés.)
Ce qui m’énerve c’est que l’accord de paix est prêt, qu’il est mesuré et douloureux pour les deux camps et qu’il était devant les yeux d’un premier ministre israélien et d’un président palestinien, à Taba (ça aussi vous pouvez le demander à votre ami Clinton). Il ne reste qu’à le signer.
memed
13/01/09
@ 5:25 (#)
@yaniv,
Au hasard, tenir ses promesses.
Ah lala…Yaniv, tu vas aller en faire des recherches, c’est moi qui te le dit ! :]
yaniv
30/12/08
@ 15:15 (#)
de plus, excusez moi si je m’excite un peu, mais on lit tellemet de folie que j’hallucine un peu,
vous oubliez le titre ce billet
abbas lui meme indique que le choix etait dans les mains du hamas……
alors la…..je crois que ca resume tout, dailleur bravo tristan pour le choix du sujet !
renaud
31/12/08
@ 8:53 (#)
@yaniv,
on devrait bloquer le compteur d’un causeur à 20% des messages d’un fil : yanniv : tu nous floodes avec tes couplets vaten guerre, avec toi ceux qui ne veulent pas la guerre ne veulent rien, ceux qui condamnent l’agression sont des partisans du Hamas et ceux qui réfléchissent autrement que toi ne comprennent rien.
Le but c’est de ne plus discuter?
On serait tous obligés d’admettre la pensée unique “Israël = bon quoiqu’Israël fasse, Palestinien = méchants quel que soit le nombre de morts” et il se trouve que tous ceux qui ont un cerveau et son usage ont envie e vomir en lisant ce genre de thèse qui est à l’origine de tous les morts de toutes les guerres depuis des millénaires.
yaniv
31/12/08
@ 9:56 (#)
@renaud, qui a dit que les palestinines sont mechants j’ai jamais dis ca……
relis moi, tu verra bien, que j’essaie juste de dire que des fois il faut prendre certains risques, malgres les victimes colateralles, ce qui ne veulent pas laguerre n’ont rien de mieu a proposer en echange,
je considere juste que israel a tente plusieur option, certaines fonctionne avec la cisjordanie, j’attend juste de voir ce qu’il va se passer.
j’ai limpression qu’ils se sont mieu prepare qu’au liban cette fois ci,
de plus dans une conversation on est pllusieur tu voix mes message ne sont pas les plus long
mais je t’excuse pour ton imprecision
françois
31/12/08
@ 16:23 (#)
@yaniv,
Israel prend les palestiniens, l’ONU , la terre entiere pour des cons. Tu peux dire ce que tu veux la terre entiere le sait.
- Lit donc les resolutions de l’ONU qui comdamne fermement l’attitude d’Israel.
- Le mur Israelien empiete pas mal sur le territoire cisjordanien
- Israel a promis l’arret de la construction du mur
- Israel a promis la libre circulation des palestiens : ce n’est pas le cas a cause du mur et des colonies
- Israel a promis de ne plus developper des colonies en cisjordanie. Resultat le nombre de colonies a explosé depuis quelques années
- Israel a promis un statut quo sur la ville de jerusalem. Resultat methodiquement les integristes rachetent et expulsent les non-juif
- Il existe toujours une segregation entre les voitures à plaque jaune et celle a plaque bleue
- Israel bloque toujours la creation d’un etat palestinien.
- Israel controle toujours toute les frontieres entre gaza, cisjordanie et les autres pays.
- Israel occupe toujours une partie sud du liban pour sa securité.
françois
31/12/08
@ 16:32 (#)
Je dis Israel c’est reducteur : Sharon, Livni, la droite Israelien, Barak et une grosse partie de la population.
Lartiste
30/12/08
@ 18:52 (#)
Je n’ai qu’un mot à dire : “Beurk !!!”
Moi
30/12/08
@ 21:41 (#)
il aurait été bon de préciser que si la trêve n’a pas été renouvelée c’est pcq Israel n’a pas respecté son engagement de lever le blocus de Gaza. Un peu facile de jeter le pierre au Hamas dans ces conditions.
Tipanda
30/12/08
@ 23:17 (#)
Il me revient une ancienne maxime : “nul ne peut être taxé de bonté, s’il n’a pas la force d’être méchant”
En fin de compte, un immense regret : celui d’avoir perdu Ariel Sharon. Lui, au moins, pouvait imposer la paix à ses amis comme à ses ennemis parce qu’il avait la force de faire la guerre. C’est toute la différence avec cette multitude de pacifistes gnan-gnan . Ce qu’ils appellent la paix n’est que peur et incapacité.
Lartiste
31/12/08
@ 0:53 (#)
@Tipanda, “…parce qu’il avait la force de faire la guerre…” je préfère les Pandas !
Tipanda
31/12/08
@ 10:28 (#)
@Lartiste,
Comment voulez-vous faire la paix avec des gens qui ne vous respectent pas, qui croient facile de vous en imposer, qui savent que vous n’êtes pas capable de frapper ?
Ce n’est pas un hasard si les grands négociateurs, dans ce conflit comme dans d’autres, ont toujours été des durs avec un bon CV militaire.
Pour continuer votre plaisanterie, je crois que vous n’avez jamais vu de bagarres entre pandas. Ces grosses peluches si attendrissantes ont le coup de dent qui donne à réfléchir aux agresseurs.
Hedayat
31/12/08
@ 11:20 (#)
@Tipanda,
“Comment voulez-vous faire la paix avec des gens qui ne vous respectent pas, qui croient facile de vous en imposer, qui savent que vous n’êtes pas capable de frapper ?”
C’est exactement ce qu’ils se disent de l’autre côté. et je ne vois pas pourquoi votre certitude aurait plus de poids que la leur. De plus, à travers vos différents messages on perçoit très clairement du plaisir et de la joie à cette boucherie, c’est très très dérangeant.
“Ce n’est pas un hasard si les grands négociateurs, dans ce conflit comme dans d’autres, ont toujours été des durs avec un bon CV militaire.”
C’est pas un peu primaire cette histoire de qui à la plus grosse ? Vous trouvez sans doute que Sharon a été un grand négociateur ? Disons plutôt que pour rassurer les électeurs et les citoyens israéliens, il faut inspirer confiance et montrer sa détermination. Si on y ajoute une dose de pragmatisme ça donne Rabin, une dose de vanité ça donne Barak. C’est donc plutôt contextuel. Le futur (grand) négociateur palestinien se trouve dans une cellule israélienne, croyez-moi, il n’a aucun CV militaire.
sam
31/12/08
@ 4:07 (#)
Le responsable français de La Paix maintenant va très loin dans la dénonciation de la politique israélienne à Gaza. “Le gouvernement suit la stratégie de Weiglass….. Une stratégie mortifère�.
C’était il y a un mois !
J’ai oublié le lien de la vidéo Tristan :
http://www.lapaixmaintenant.org/communique1897
Je rappelle les propos de Weiglass auxquels fait référence Eizenberg :
“L’idée est de mettre les Palestiniens à la diète, mais pas de les faire mourir de faim”
On a trop tendance a oublié la puissance de l’extrême-droite israélienne…après laquelle court Livni malheureusement.
yaniv
31/12/08
@ 9:39 (#)
lol, vat en guerre hahaha,
merci d’avoir publier mon message,
desormais je resterais calme, meme face aux gens qui se repete
et qui simplifient la situation a 3000 km
pour l’instant je fait une petite pause
puis j’essairai de demontrais calmemant ke je ne suis pas va t en guerre
et que l’action israeelienne est necessaire, ni bien ni mal, necessaire, afin de rendre le pouvoir a abbas
Laurent Weppe
31/12/08
@ 14:56 (#)
Ha la la….
On sait que la discussion quitte le domaine du rationnel quand une seule personne écrit 13 commentaires sur 57…
Bref, je vais revenir sur un ou deux aspects et autres déclarations lues ici:
“puisque les habitants de Gaza ont élu démocratiquement le Hamas, qu’ils en prennent la responsabilité et les mesures de rétorsion qui vont avec”
D’après le ministère de la santé Irakien, installé par les USA et donc peu suspect d’anti-américanisme primaire, la guerre en Irak a provoquée une surmortalité de 400.000 civils.
D’après une étude publiée dans le journal The Lancet, la période 2003-2006 aurait vu se produire 600.000 morts violentes dues à la guerre.
On peut difficilement accuser les Irakiens d’être responsable des crimes de Saddam, vu qu’il a fait un coup d’état, mais les citoyens américains, en revanche, ont réélu Bush Junior en 2004 (bien que ses copains aient truqué les élections de 2000) et on accordé au parti républicain la majorité des sièges du congrès en 2000, 2002, et 2004, à une époque où le pouvoir à Washington n’hésitait pas à proclamer que seuls ceux qui le soutenaient étaient d’authentiques patriotes. Si on suit cette logique de “responsabilité démocratique”, il aurait fallu, quoi, passer au Napalm les banlieues américaines pour les punir d’avoir voté pour des criminels de guerre? Fort heureusement, les personne n’est allé bombarder les quartiers remplis d’électeurs républicains, et ce sont les Américains eux-mêmes, qui, tout seuls, comme des grands, on mit la clique des néo-cons à la porte et donné la Maison Blanche à un opposant de la première heure à la guerre en Irak: c’est fou comme les choses fonctionnent mieux quand il n’y a pas de “riposte propre parce que les dégâts collatéraux sont satisfaisants”.
Là , au contraire, on peut parier que le Hamas joui à nouveau d’une popularité comparable à celle de Bush le 12 septembre au matin, alors même qu’il y a une semaine les Palestiniens en général et les Gazaouis en particulier en avaient raz-le-bol du Hamas. Et il n’y a aucun doute sur le fait que la classe dirigeante israélienne le sait, et qu’elle cherche sciemment à avoir affaire à un Hamas fort (la grande question est de savoir jusqu’à quel point les citoyens israéliens en sont eux-même dupes…)
***
je lis aussi “je voi pas le rapport avec l’administration bush”
Pour la petite histoire, l’aide militaire des USA à Israël est de 3 milliards de dollars annuels (un peu plus de 31,5% du budget de Tsahal): c’est assez simple: pas d’aide américaine, pas d’armée Israélienne (franchement, comment un pays qui a un PIB plus faible que des pays comme la Roumanie ou le Nigéria pourrait maintenir en l’état une armée de 600.000 soldats équipés avec du matériel Hi-Tech autrement qu’en mendiant l’aide d’un puissant protecteur?), et en 2006, une semaine après le début du conflit entre Israël et le Liban, les USA ont en catastrophe accéléré leurs livraisons de munitions à Israël parce que l’État hébreux commençait à en manquer et avait du mal à poursuivre son effort de guerre.
Dans le même temps, 71% des Américains, souhaitent que les USA deviennent neutre dans le conflit (point de vue soutenu par l’importante communauté juive US qui a l’avantage de ne pas craindre d’être accusée d’antisémitisme quand elle tient un discours qui ne colle pas aux tartufferies du Likoud.), ce qui signifie non seulement que l’État d’Israël est totalement dépendant de l’aide américaine, mais que par dessus le marché, celle-ci est décidée à l’encontre de la volonté de la population américaine: la responsabilité de l’administration Bush dans la multitude de bavures commises par l’état d’Israël est totale.
***
Enfin, je lis également que Gérard Eizenberg et le mouvement La Paix Maintenant serait “des extremiste de gauche, qui n’hesite pas a allumer la meche”
Eizenberg en parlant de la “Stratégie de Weissglass” a en fait repris les termes… de l’ancien chef de cabinet d’Ariel Sharon. Si répéter mot pour mot ce que dit le bras droit d’un ancien premier ministre Israélien revient à allumer la mèche, on peut se demander quel terme peut décrire les appels au nettoyage ethnique produits par l’extrême-droite Israélienne.
Jean
31/12/08
@ 15:33 (#)
@Laurent Weppe, +1
yaniv
31/12/08
@ 16:27 (#)
@Laurent Weppe,
le hamas est tellement fort aujourdhui, que israel a quasiment le soutient de moubarak et abas et certaines tetes jordanienne( mais ce sont des collabos surement…), et d’autres pays arabes
actuellement les US transfert des fonds aux palestiniens, le peuple le PLUS aide de la planete, moi je propose de verser cette aide aux peuples qui ont des difficulte bien plus grande que les palestiniens, comme les Hmongs par exemple,
Israel n’a pas un PIB inferieure a la Roumanie, mais au contraire, qui rattrape le PIB de la France, et a une des economie les plus saines au monde, avec les felicitation ( de nombreuse fois ) des institutions economique mondiale, notament, pour sa capacite a resister a la crise et aux situations de guerres
je peu le verifier tout les jours, a Tel Aviv a tout les coin de rue , des affiches proposent du travail en grande quantite
enfin je pense pas resoudre le problem du proche orient sur un blog comme certains, j’aurais prefere oriente le debat sur savoir qu’est ce qu’une reaction disproportionne aujourdhui, est quelle aurait ete alors une reponse militaire proportionnee pour ce qui critique fortement l’action actuelle de l’IDF….
aussi, pour explication,je prefere mettre de nombreuse petits messages que copier de longs articles de Wikipedia,
comme le moderateur ne s’est pas exprime a ce sujet je ne suis pas sur de faire une erreur, malgre certains message qui ne sont pas passe, je me demande d’ailleur quelle sont les critere de moderation
merci et bonne annee les occidentaux
Hedayat
01/01/09
@ 23:34 (#)
@yaniv,
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1050706.html
Wonderchris
31/12/08
@ 16:52 (#)
Marrant tout de même, les islamistes du hamas qui balancent des roquettes depuis des mois sur Israel eux ne sont pas à considérer comme des vat en guerre mais comme des “bisounours” plein d’amour……avec des gens pareils les pauvres palestiniens n’ont pas besoin d’ennemis.
yaniv
31/12/08
@ 17:51 (#)
@Wonderchris, c fou, l’extremisme tien ce monde, et surtout cette region, meme a distance !
a la base on est censee discuter de la proportion ou de la disproportion de l’attaque, qui etait prevue, tout le monde le savait.
mais ca se finit encore en couplet anti israel
Laurent Weppe
31/12/08
@ 18:00 (#)
@Wonderchris, En octobre de cette année, après le démantèlement d’une colonie illégale de Cisjordanie par la police israélienne, les colons sont allé profaner un cimetière musulman, brisant plusieurs tombes et déversant de la peinture sur d’autres.
Les mêmes se sont également pris à environ 80 voitures palestiniennes, deux cars de police, et deux femmes de la colonie ont été arrêtées alors qu’elles tentaient de mettre le feu à une voiture de police. Si ça peut rassurer certains, les voitures brûlées de la Saint Sylvestre et les profanations de cimetières ne sont pas un particularisme culturel français.
Les mêmes ont hurlés des injures au policiers (israéliens) qui menaient le démantèlement, criants qu’ils espéraient, je cite, “qu’ils seront battus par leurs ennemis, qu’ils seront tous kidnappés comme Gilad Shalit, qu’ils seront tués et massacrés, car c’est ce qu’ils méritent”
Ce mois-ci, des colons qui s’étaient installés de force dans une maison de Hébron furent finalement expulsés (là encore par la police israélienne), en réactions, ceux-ci sont allé mettre le feu à une maison et tenter de lyncher la vingtaine de personnes qui y vivaient. Le journaliste (isréalien, encore une fois) Avi Issacharoff présent sur les lieux a décrit ces actes comme un pogrom, en insistant bien sur le terme. Les Palestiniens pris pour cibles n’ont eu la vie sauve que parce que des renforts de police (israéliens) ont fini par arriver 1 heure plus tard (il va sans dire qu’il n’y avait plus de maison à sauver à ce moment là ), un des colons agresseur a accueilli les policiers venus empêcher un lynchage de “nazis”
En avril 2006, Hagaï Amir, le frère de l’assassin de Rabin, qui purge une peine de 16 ans de prisons pour tentative d’homicide volontaire, était allé affirmer à ses gardiens qu’il pouvait “faire sauter le premier ministre sur un simple coup de fil. En août dernier, c’est le petit frère qui a remis ça, en menaçant de mort le voisin de sa femme par téléphone, alors même qu’une frange croissante de la droite israélienne réclame sa libération.
Le Hamas n’est pas un parti de bisounours, mais il existe pas mal de petits Hamas hébreux au sein des colonies, tout aussi terroristes, qui tuent eux aussi, qui passent leur temps à menacer la société Israélienne de guerre civile si celle-ci leur retire leurs privilèges, et qui sont traité avec beaucoup plus de pusillanimité par un gouvernement israélien qui les craint bien davantage que le Hamas. Le Hamas ne fait pas que profiter des abus de l’armée Israélienne pour récupérer des troupes fraîches: les exactions des colons d’extrême-droite et leur grande impunité (de temps en temps le gouvernement démantèle une colonie illégale, mais d’autres sont créées immédiatement après, et si les colons criminels étaient arrêté avec le même zèle que les palestiniens soupçonnés de sympathies islamistes, Israël aurait un très gros problème de surpopulation carcérale) rendent service au Hamas en justifiant sa violence (”On fait pas pire qu’eux”, qu’ils disent) qui en retour sert de justificatif à l’extrême-droite qui prétend ne faire que riposter.
Lotreamont
31/12/08
@ 18:23 (#)
@Laurent Weppe, salut Laurent, t’es payé à la frappe kilométrique ou tu te prends pour Wikipedia? Je lirais avec intéret tes comms si ceux-si étaient plus succints…
yaniv
01/01/09
@ 11:20 (#)
@Laurent Weppe, merci de montrer la difference entre un etat democratique qui arrete ses colon, les critique dans la presse
et un groupe de barbre terroriste
peut tu nous parler de l’episode de Amona ? des manifestations des groupes d’extreme gauche, qui font changer regulierement le trace de la barriere de securite
la presse libre de critiquer les colons, ne s’en prive pas et n’a pas besoin de toi pour regler leur problem.
tu oublie de raconter l’histoire de hebron, lieu de presence juive ininterompue pendant 2000 ans
aujourdhui les colons sont sufffisament montre du droit par la population israelienne qui est plutot modere, qui laisse supposer une amelioration dans les territoire
tu ne precise pas egalement que la police palestinnienne vient de prendre le relais de tsahal pour la securite de hevron
yaniv
02/01/09
@ 14:40 (#)
j’aimerais continuer le debat sur 2 points
- quelle est selon vous la responsabilite des palestinien dans le conflit ?
- quelle aurait etee une reponse militaire proportionne de l’IDF ?
mon avis :
Tout d’abord je comprend une grande part de la haine des palestiniens (comme Ben Gourion le disait), moi aussi j’aurais les nerfs si on venait s’installer sur un endroit que je convoitais
cependant ils ont eu nombre de choix a faire, et j’ai l’impression qu’ils se sont plante a chaque fois.
Jerusalem,
seul les Israeliens etaient d’accord pour un partage international de la ville Sainte, aujourd’hui c’est rate, la population est en majortite contre le partage ( de la vielle ville surtout). Et je comprend, j’espere qu’on nous ne l’enlevera pas, et aussi que le mont du temple actuellement sous controle palestinien sera repris.
Je suis pret a rendre une grande partie des quartiers plus eloignes et qui sont a 100% arabes; comme les villages de Jabel Moukader d’ou sont venu les derniers terroristes.
D’ailleur qui a vu une carte du partage de Jerusalem ? c’est fou de parler de partage sans m ontrer clairement quel trace est prevu.
Si quelqu’un peut m’eclairer sur ce point, j’apprecierai.
En 67, les palestiniens ont tout rate a karthoum ( les 3 nons), et ont donne l’occasion a l’extreme droite pro grand-Israel de s’implanter sans aucuns soucis, alors qu’a la base il etait prevu de jouer la carte “territoires contre la paix”.
C’est encore rate, on est pas tant que ca a croire que c’est encore possible. Surtout avec une palestine divisee en 2 entites.
Que pensez vous ? Faire 2 Etat Palestiniens ? PAlestine 1 et Palestine 2 ? ca serait donc la solution a 3 etats, c’est ce qui se passe aujourdhui.
Et c’est une des raison qui legitme l’action israelienne, avec le support du gouvernement Egyptien, de l’Authorite Palestinienne, et d’autres tetes Arabe Modere ( Jordanie, Arabie Saoudite);
Encore une fois : c’eux qui ont du mal a comprendre cela (Laurent Weppe, Heyadat) soutiennent indirectement le Hamas, et donne l’illusion au peuple Palestinien qu’il ya une solution possible avec le Hamas, c’est faux, ils faut vous sortir cela de la tete.
Sinon c’est encore des violence Hamas/ IDF et Hamas/ Fatah qui nous attendent; un partage impossible, un gouvernement bien plus complique……et on est reparti pour un round de violence.
On voit bien aujourdhui la difference entre Fatah et HAmas, entre Cisjordannie et Gaza.
Je voudrais rappeler que Gaza etait Egyptienne, et que Sadate a refuser de le recuperer lors des accord de paix qui prevoyaient de rendre le Sinai.
Pourquoi ne pas avoir récupere Gaza ?
Surement qu’en Egypte on ne voulait pas s’embarasser d’une poudriere. Et qu’on pensait que les Israeliens auraient vite fait le menage….. ou je ne sait pas a vrai dire.
En tout cas les Egyptiens n’ont pas voulu reprendre la responsabilite des Gazaouis. On voit le resultat aujourdhui.
De meme pensez vous que si il n’y avait pas d’Etat d’Israel, a la place il y aurait une Palestine libre et democratique ?
Moi je crois que ca serait soit le royaiume de Syrie, soit de Jordanie (on le voit avec la Cisjordanie) bref la region est pleine de gens aux dents longues……
Trop facile d’accuser uniquement Israel, encore une fois c’est leur faire croire que le terrorisme et la violence les aidera.
Moi je crois que si cette operation reussi, peut etre on pourra reunifier la palestine sous le commandement du Fatah, un peu plus modere, avec qui je suis pret a negocier en tout cas.
Par cpntre si ca rate…….on est dans la m****, heuresement on voit clairement les difference avec 2006.
Barak, certainement un mauvais 1er ministre fait l’unanimite comme chef de la defense
Pour finir ceux qui ne comprennent pas quels sont les enjeux a Jerusalem et Hebron ne sont pas dans le coup et ne devraient pas insister sur le sujet.
Merci
Hedayat
03/01/09
@ 1:53 (#)
@yaniv,
C’est un peu compliqué ce que tu demandes vu que tu n’avais pas vraiment l’air de vouloir discuter…
“moi aussi j’aurais les nerfs si on venait s’installer sur un endroit que je convoitais”
Je ne crois pas que les Palestiniens convoitaient quoi que ce soit, ils y vivaient, ce qui est un peu différent.
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“seul les Israeliens etaient d’accord pour un partage international de la ville Sainte”
Vu que ça ne leur appartenait pas, il était facile de vouloir la partager. Moi aussi je veux bien partager ta maison. Ok ? Top là !
“Et je comprend, j’espere qu’on nous ne l’enlevera pas, et aussi que le mont du temple actuellement sous controle palestinien sera repris”
C’est mal parti si c’est toi qui mènes les négociations…
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“D’ailleur qui a vu une carte du partage de Jerusalem ? c’est fou de parler de partage sans m ontrer clairement quel trace est prevu. Si quelqu’un peut m’eclairer sur ce point, j’apprecierai.”
A ma connaissance, il n’y a pas de cartes. Il doit exister quelques part des non-cartes mais je ne les connais pas. Tant que des négociations sérieuses et qu’un accord n’auront pas été trouvés, il n’ y aura aucune carte disponible. A Taba, l’idée était d’avoir une souveraineté palestinienne sur les quartiers arabes et une souveraineté israélienne sur les quartiers juifs. Souveraineté également partagée à Jérusalem-est. En ce qui concerne les Lieux saints, ça se corse… Le mur aux israéliens, et grosses discussions sur le mont du temple/esplanade des mosquées et surtout sur les sous-sols. Ce point reste à régler. Bref tout ça va un petit peu plus loin que tes propositions…
Par contre, si tu veux voici deux cartes : celle de gauche c’est celle de Camp David avec les super propositions de Barak, généreuses et tout, qui à fait dire à Arafat : “si j’accepte ça, je suis mort”.
A droite, c’est la carte de Taba après que Barak ait un tout petit peu réfléchi à sa destinée politique (et à la victoire annoncée de Sharon aux élections suivantes). Ce sont les propositions israéliennes :
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/taba2001
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“En 67, les palestiniens ont tout rate a karthoum ( les 3 nons), et ont donne l’occasion a l’extreme droite pro grand-Israel de s’implanter sans aucuns soucis, alors qu’a la base il etait prevu de jouer la carte “territoires contre la paixâ€?.”
Je connais mal le sujet, mais il me semble que ce sont les pays arabes qui ont répondu non à Khartoum et pas du tout les Palestiniens vu que l’OLP était une création de la ligue arabe. C’est comme ça qu’Arafat a compris que s’il voulait un jour négocier il devait prendre en main le mouvement et négocier directement avec Israël.
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“Surtout avec une palestine divisee en 2 entites. Que pensez vous ? Faire 2 Etat Palestiniens ? PAlestine 1 et Palestine 2 ? ca serait donc la solution a 3 etats, c’est ce qui se passe aujourdhui. Et c’est une des raison qui legitme l’action israelienne, avec le support du gouvernement Egyptien, de l’Authorite Palestinienne, et d’autres tetes Arabe Modere ( Jordanie, Arabie Saoudite)
L’Arabie Saoudite est dont un état arabe modéré… Je t’invite à y faire un saut dès que possible. De Eilat, tu en as maximum pour 40 min. en bateau.
Connais-tu le sens du mot conjoncture ou contexte ? D’où vient le Hamas ? Comment s’est-il développé ? Pourquoi a-t-il pris le pouvoir à Gaza ? Si je réponds à ces questions, Tristan va me censurer pour cause de longueur excessive.
L’absence de négociations, l’intransigeance féroce des différents gouvernements israéliens, la répression disproportionnée de Tsahal, l’humiliation, la pauvreté révoltante, la corruptions de l’AP, la duplicité d’Arafat, la stupidité des néo-cons, sont certaines des raisons de la montée en puissance du Hamas dans l’ensemble des territoires palestiniens et à Gaza particulièrement, véritable prison à ciel ouvert. Il y a de fait, une différence culturelle entre les Gazaouis et le reste des Palestiniens, mais je ne crois pas qu’elle explique la prise du pouvoir du Hamas à Gaza. Imaginons que tu mettes des Luxembourgeois à Gaza, ils voteraient certainement Hamas au bout de quelques mois. Sans le déclenchement de bombardements complètement disproportionnés, il est même probable que le Hamas aurait perdu une partie de ses élus lors des prochaines élections rendant possible par la même occasion la reprise en main de Gaza par l’AP. Je t’annonce que c’est fichu pour un moment.
Voilà , j’arrête là , la suite pour un prochain post.
PS : arrête de dire que je soutiens le Hamas, c’est très désobligeant et parfaitement contre productif. C’est comme si je disais qu’à travers tes propos tu soutiens les plus cinglés des colons ou les fachos de Meir Kahane.
yaniv
04/01/09
@ 0:07 (#)
@Hedayat, moi j’ai donner l’impression de pas vouloir discuter….
va falloir vous mettre d’accord les gars.
-> MDR !!! t’est le seul a repondre
d’ailleurs tu me dis toujours pas quelle aurait ete une reponse militaire proportionnée, et ca m’interesse et vu que personne ne repond, n’a jamais repondu, et n’a jamais fait aucune suggestion, la reponse m’apparait toute clair:
AUCUNE armee n’a jamais agit de maniere aussi proportionnée, de la France ( rwanda-congo), a la Russie en passant par tout les pays asiatique, ex-bloc sovietique, africain et tout le continent americain.
Regarde bien toutes les composantes de cette operation.
Tsahal a tout fait pour limiter les pertes civiles
c’est loin de l’ideologie de Kahane, n’est ce pas ? Ce raciste qui a ete virée de la Knesset.
A la difference des Palestiniens, les Israeliens font regulierement le ménage chez eux, ce qui laisse ( ou a laisser) supposer que les Palestiniens ne sont pas forcement pret pour la paix.
Raison qui a amener plusieur fois les Israeliens a penser qu’il ny avaient pas de partenaire pour la paix (chose dont on peut discuter)
“Je ne crois pas que les Palestiniens convoitaient quoi que ce soit, ils y vivaient, ce qui est un peu différent.”
Il n’y avait pourtant pas d’etat palestinien, ce n’est donc pas un vol….
je voulais juste dire que sans Israel il y aurait tout sauf un etat palestinien, j’ose (oui j’ose) meme affirmer que c’est grace à Israel que les palestinien auront un jour un etat ( que je souhaite evidement , mais sans le Hamas)
Renseigne toi sur Khartoum, tu comprendra comment les colonies sont arrivees la, les pro-palestiniens, utilisent souvent l’argument qu’en frappant le hamas on radicalise encore plus la population, je crois qu’en refusanr de negocier 1) les negociation 2) la reconaissance 3)la paix (les 3 nons de khartoum) les palestiniens onf fait une croix sur leur etats.
dommage de n’avoir noter que l’arabie saoudite, c’etais pas le point interessant du paragraphe, t’a encore tout rate……
je connais un peu l’histoire du hamas certe, trop facile de mettre la faute sur israel….si c la ta seul reponse quand a la responsabilite palestinienne c un peu faible
encore une foi en diabolisant israel t’aide personne
(a part…… ca va j’arrete)
mais si t’est naif pour croire que le hamas allait partir tout seul, apres la honte qu’ils ont infliger au fatah ( fusillade des gens a poil, puis ils ont envoye les videos aux familles des victimes)…
….prend note de la rehabilitation de la peine de mort par crucifixion, commme au bon vieu temps !
au fait je pense que si on mettais des luxembourgeois a gaza il ferait passer de la bouffe par les tunnel plutot que les armes, et ils seraient les rois du petrole !!!
Hedayat
06/01/09
@ 13:40 (#)
@yaniv,
Ton ton moqueur et vaniteux ne m’invite absolument pas a discuter avec toi. On va donc en rester là si tu veux bien et te laisser te bercer de tes rêves d’armée humaniste (on en est à plus ou moins 30% de victimes civiles) et de terre sans peuple pour un peuple sans terre.
Shalom.
PS : je ne suis pas pro-palestinien, je suis pro-paix.
MrK
04/01/09
@ 11:14 (#)
@Hedayat,
“Sans le déclenchement de bombardements complètement disproportionnés, il est même probable que le Hamas aurait perdu une partie de ses élus lors des prochaines élections rendant possible par la même occasion la reprise en main de Gaza par l’AP.”
Ceci est une pure spéculation de ta part et n’a aucun sens réel.
Restons-en aux faits.
Hedayat
05/01/09
@ 21:19 (#)
@MrK,
http://www.liberation.fr/monde/0601505-media
Ce n’est que l’avis d’un journaliste, certes, mais peut-être est-ce un “fait”?
yaniv
08/01/09
@ 10:52 (#)
@Heyadta, tu m’en voit deolse mais tu ma un peu pousse
je vais essayer de me calmer
Hedayat
09/01/09
@ 1:15 (#)
@yaniv,
Je ne t’ai poussé à rien, je ne me moque pas de tes réponses et je ne fais pas de la provoc à deux balles.
J’ai l’impression que comme beaucoup, tu vis dans un mythe. Israël, grande démocratie, généreuse, prônant la paix, avant poste de la civilisation, entourée de barbares sanguinaires.
Israël qui est plus ou moins une démocratie (c’est à dire pas au sens où je l’entends) ne fait pas une guerre “humaniste”. Tsahal mène une guerre, point. Qui plus est dans l’endroit le plus peuplé du monde. Il n’y aura pas 10% de victimes civiles, mais 30 ou 40 %. C’est un massacre, yaniv, avec des morts et des blessés. Tsahal se comporte comme toutes les armées du monde, pas mieux, pas pire. Et c’est terrible.
Tu demandes quelles autres solutions avaient Israël de réagir aux tirs de roquettes du Hamas ? C’est très très simple yaniv : négocier. Tu crois dur comme fer qu’Israël négocie, mais c’est faux ! Il n’y a aucune avancée tangible depuis Anapolis (ne me ressort pas la formation de la police palestinienne), ni depuis la fin de la deuxième intifada d’ailleurs. Rien, oualou… Et puisqu’ils sont si forts les robocop de Tsahal, pourquoi il n’ont pas bombardés les sites d’où provenaient les Qassam ? Même moi, je sais d’où elles viennent…
Il y a cet art consommé de toujours se placer dans le présent et d’oublier tout le contexte qui entoure l’événement. Pendant la deuxième intifada, Arafat était Ben Laden et il n’y avait pas de partenaire pour la paix mais juste des musulmans fanatiques. On nous ressert le même couplet aujourd’hui en faisant passer le Fatah pour des bisounours. STOP.
La réalité c’est qu’Israël doit revenir aux frontières de 67, comme stipulé à Oslo et doit arrêter immédiatement la colonisation des territoires palestiniens en Cisjordanie (nous ne parlons pas d’une maison à Hébron) et l’extension des colonies existantes. C’est l’unique moyen d’arrêter la violence (ce qui sera long, même en cas d’accord). Raison pour laquelle, je te conseille, plutôt que de mépriser les “gauchistes” de Shalom Arshav, de t’y inscrire dès demain (je ne propose pas B’Tselem, tu dois les considérer comme des Khmer rouges).
La vérité, c’est qu’à travers tes écrits, je sens bien que tu ne crois pas que cette paix soit possible. Je respecte ton opinion, mais sache juste que de l’autre côté, d’autres pensent exactement la même chose que toi. Faire la paix, ce n’est pas imposer sa vision de l’histoire à son ennemi. De plus, je ne vais pas t’apprendre que dans cette région du monde, perdre la face est vécu comme une humiliation. Arrête de demander que les Palestiniens reconnaissent leurs erreurs (ils en ont faites, des tonnes). Faire la paix, c’est un acte politique. Rabin l’a fait en 93 ; Arafat l’a fait en 93, c’était extrêmement risqué, l’un a perdu la vie pour cette raison.
Pour finir, je voudrais rebondir sur la réflexion suivante : “…sans Israel il y aurait tout sauf un etat palestinien, j’ose (oui j’ose) meme affirmer que c’est grace à Israel que les palestinien auront un jour un etat ( que je souhaite evidement , mais sans le Hamas)”.
Il y a une partie de vérité dans ce que tu dis, même si l’identité palestinienne existait bel et bien avant la création d’Israël. Mais il est tout à fait probable que la Jordanie Hachémite aurait bouffé toute la région (on ne refuse pas une côte sur la Méditerranée quand on a qu’un minuscule port à se mettre sous la dent). Mais aie le courage d’inverser ton sophisme : Israël existerait-il encore sans les Palestiniens ? Je n’en suis pas certain.
memed
13/01/09
@ 5:38 (#)
@MrK,
Le fait de miser sur l’idée qu’une action militaire de grande envergure allait faire taire définitivement le Hamas m’apparaît comme une sacrée spéculation aussi.
J’aimerai que tu réagisses sur ce thème pour voir.
Alexis
07/01/09
@ 14:08 (#)
Yaniv, Hedayat… je découvre et j’ai lu avec beaucoup d’intérêt vos échanges et ceux des participants à ce blog.
J’ai l’impression que vous entrez dans un débat sans fin pour savoir qui a raison, est-ce qu’on ne peut pas envisager que les deux aient tort dans ce conflit ?
1/ Le Hamas est une calamité pour la Palestine.
Ils n’ont pas pour but la paix mais la destruction d’Israël. Pire, la paix est une menace pour eux, ils se retrouveraient privés de leur légitimité apparente, de leurs soutiens et de leur popularité. Ce sont de dangereux terroristes, je crois qu’il n’y a pas grand monde pour remettre en question ce point.
2/ Est-ce qu’Israël peut sortir gagnant de cette offensive ?
Ils vont tuer quelques terroristes, beaucoup d’innocents et créer un peu plus de haine féroce à leur égard. Yaniv, tu penses que ceux qui voient leurs enfants, leur famille ou amis se faire massacrer vont penser “ah oui mais bon, ils n’avaient pas le choix, c’est pas les israéliens les vrais responsables ?” C’est le Hamas qui sera renforcé à moyen et long terme.
Alors ne rien faire, certainement pas, et il est légitime qu’Israël se défende mais pour reprendre ce qui a été dit plus haut, c’est incroyable que certains puissent encore penser que la guerre est une alternative. ça fait des siècles que l’histoire nous enseigne que le sang appelle le sang.
Franchement je ne comprends pas l’irresponsabilité des dirigeants israéliens. Et s’il y a une explication électorale, c’est encore pire.
yaniv
08/01/09
@ 10:28 (#)
@Alexis, alexis ca m’a lair un peu contradictoire ce que tu dis
encore une fois j’ai essaye de ramener le debat autour de :
- quelle est selon vous la responsabilite des palestinien dans le conflit ?
- quelle aurait etee une reponse militaire proportionne de l’IDF
Lartiste
09/01/09
@ 0:44 (#)
@yaniv, “quelle aurait etee une reponse militaire proportionne de l’IDF”
A une Roquette aveugle palestinienne, tu réponds 10 Roquettes “aveugles ou ciblées” Israélienne – au jour le jour ! Parce que là Israël s’aligne sur une politique de remilitarisation globale. Si tu préfère, Israël participe à “la Grande Cathédrale…” et sa conduit à la militarisation des corps et des esprits.
yaniv
09/01/09
@ 15:46 (#)
@Lartiste, j’ai pas compris.
Israel la repet : “nous ne combattons pas le peuple Palestinien, seulement le Hamas”
Alexis
09/01/09
@ 11:17 (#)
@yaniv,
Sur ce point, je pense que la responsabilité du Hamas est indéniable.
Mais on a eu dans l’histoire des gens comme Yitzhak Rabin, qui ne se sont pas posés la question de qui était responsable, mais comment arriver à la paix.
ça demande une intelligence, une humilité, un sens de l’histoire et du bien commun qui sont malheureusement trop rares.
Y. Rabin ne se posait pas la question de savoir qui avait commencé ni comment gagner les prochaines élections.
Est-ce que le fait qu’Israel réagisse est légitime ? Certainement.
Est-ce que la colère, l’indignation, voire la haine est légitime de la part des palestiniens ? Certainement aussi.
Alors qu’aurait été une réponse militaire proportionnée ? Peut-être que l’opinion publique israelienne n’aurait pas aimé, mais la réponse la plus efficace n’était pas forcément militaire.
Il fallait sans doute se poser la question de comment affaiblir le Hamas et le détruire, alors que le conflit, par nature, le renforce.
Facile à dire, je te l’accorde. J’ai pas de solution toute faite, j’exprime seulement le fait que l’action actuelle me semble à la fois criminelle dans ses bavures et contre-productive à long terme.
yaniv
09/01/09
@ 15:45 (#)
@Alexis, c’st interressant ce que tu dis, mais la situation n’etais pas la meme avec Rabin.
De plus, tu voiit bien que personne n’a vraiment de reponse,
Israel n’a pas fais souvent ce genre d’operation, ils long dit : depuis 67, tsahal n’a pas sourtit une puissance de feu aussi poussée.
Ils l’ont fait, parceque peut etre ils fallait essayer, il fallait montrer a un moment qu’un groupe terroriste ne pouvait pas fair tout ce qu’il voulait.
C’a va de la secrutie mondiale, on pourrait dire,
avec l’axe Syrio/Iranien, Hezbollah, Venezuella, Russie……il ya tout un positionnement mondial qui se joue derriere le Hamas……L’europe devrait s’en inquiter un peu plus plutot que sancionner a tout va israel, sans proposer de solution aux roquette qui tombe.
Pour faire la paix va falloir qu’on se sentent en securite, la confiance ca se gagne. (Dans les deux sens je sait)
yaniv
09/01/09
@ 17:21 (#)
Je ne vis pas dans un mythe, israel est une democratie, avec tout les defauts d’une democratie qui souhaite garder une identitee.
Il ya des probleme avec les minorites, et les gens en ont conscience (cf discour de Dalia Itzik, jour de l’independence des 60 ans).
Il ya des tas de problemes, mais Israel est un pays de concessions, entre democratie et identite, laique et religieux, entre juifs et arabes, entre sepharades et ashkenazes
C’est tres complexe, et il ya certainement des lacunes sour tout les plans.
Mais c’est un equilibre, entre orient et occident, capitalisme et socialisme, modernite et traditions….
Je n’ai jamais dit qu’israel etait entouree de barbare, jai du respect pour les hommes (puis on fait la paix avec 2 pays).
Et ça c’est une des accusation des milieux islamistes qui, dans ler propagande, traitent Israel “d’avant poste de l’occident pour affaiblir l’islam”.
Peut etre que la position d’Israel est special dans le monde, c’est peut etre pour ca que toute les cameras du monde sont tournee vers elle….
Plutot que vers tout les autres carnages, qui sont commis tout les jours, de partout dans le monde.
Et c’est ca qui m’exaspere. Il doit rester 3000 Hmong dans le monde et il recoivent pas les milliard et les milliards comme les palestiniens.
Tsahal n’a pas le but de blesser, de tuer ou d’humilier.
Olmert l’a dit : “nous ne combattons pas le peuple palestiniens”
Et je le crois, en tout cas, c’est mon souhait.
Maintenant c’est un massacre des cinquantaine de morts civils, c’est horrible. Mais c’est la faute du Hamas, pour qui les palestininiens ont votes. C’est leur erreur.
Je te l’ai deja dit, je ne considere pas le Fatah comme modere, Abbas est un revisionniste. Je suis pourtant pret a 100% pour negotier avec eux.
Mais c pas facile, on est pas pret a lacher Jerusalem comme le reste de la Cisjordanie, etc etc….
Negocier et signer sont des choses differentes. On a souvent negocier sans resultat, d’ailleur Annapolis c’etait y’a un an a tout casser.
J’ai du respect pour l’extreme gauche dans leur capaciter a s’inquieter pour la democracie, l’egalite et plein de sujets importants.
Je vais lire regulierement leur article sur internet, mais selon moi ils n’ont pas de solutions viable, apart faire en sorte de virer tout les juifs d’israel et d’en fair un etat islamiste.
La region est agite par les tension, par “l’extremisme”, et je ne crois pas que l’extremisme de gauche n’apporte de solution viables, contre l’extremisme de droite.
Le probmleme c’est les extremismes (qu’il sont laique / religieux, droite / gauche etc….)
Exemple, B’Tselem (Khmer rouge ?), il ya 1 ou 2 ans, sont aller demarcher les proprietaires Palestinien d’une synagogue, pour leur demander de recuperer le lieu qu’ils avaient eux meme cedés aux juifs de
Hevron. LEs palestiniens ont refuser de reprendre la synaguogue pour la laisser aux juifs de Hebron qui comptent parmi eux de nombreux extremistes.
C’est pour ca que je dis que l’extreme gauche ( j’ai pas dit gauchiste) a tendance allumer la meche. ( cf manifestations violentes contre la barriere de securite tout les vendredi, avec parpain, frondes et
feux d’artifices a la cle).
Je pense que je soutient parfaitement la paix, la question est a quel prix, et Jerusalem est un prix trop eleve, surtout si le mont du temple ( et des oliviers) est considerer comme l’Est de Jerusalem.
La question est aussi quel partenaire ont a en face, Ca me fait penser a la syrie, il y aura la paix avec la Syrie quand elle aura coupee les pont avec Teheran, et le Hizbolla.
Mais ca veut dire que le Liban doit prendre une direction politique diametralement oppose a l’actuelle, remanier pas mal de chose dans son fonctionnement (parti politique pro-syrien etc…
Et je pense que Arrafat n’aurait jamais ete jusque au bout (on la vu avec Clington et Barak un peu plus tard) il serait mort comme Rabin.
Hedayat
12/01/09
@ 2:54 (#)
@yaniv,
Je m’excuse, en parlant de mythe, je ne voulais pas parler d’Israël. Et en évoquant sa démocratie que je trouve partielle, je ne visais pas le traitement des minorités, même si celui-ci est complexe vu la situation particulière du pays (une exception quand même, quand Barak fait tirer dans la foule à balles réelles suite à la promenade de Sharon sur l’esplanade des Mosquées). Sa presse est éclectique et atteint des niveaux de professionnalisme qui n’ont plus cours ici depuis très très longtemps. Ma remarque va sans doute te choquer, mais elle tenait à l’essence même de l’Etat d’Israël et à son caractère juif que je trouve parfaitement anti-démocratique à terme. Je comprends bien évidemment le pourquoi de ce caractère mais il me semble intenable et totalement anachronique à très moyen terme. Raison pour laquelle, j’ai tendance à considérer l’opération présente (et celles passées depuis la deuxième intifada) comme un forme de suicide.
Le mythe, il est dans le paragraphe suivant : “Maintenant c’est un massacre des cinquantaine de morts civils, c’est horrible. Mais c’est la faute du Hamas, pour qui les palestininiens ont votes. C’est leur erreur. Tsahal n’a pas le but de blesser, de tuer ou d’humilier. Olmert l’a dit : nous ne combattons pas le peuple palestiniensâ€?
Il n’y a pas une cinquantaine de morts civils, yaniv, réveille toi! Il y a au moins 30% de morts civils dont beaucoup d’enfants. Le but de Tsahal est évidemment de tuer. Je n’ai jamais dis qu’ils tuaient des enfants par plaisir mais la guerre tue, c’est son but. Le but de Tsahal est évidemment d’humilier, c’est le sens même de tes mots dans d’autres messages où tu dis toi-même qu’il faut montrer au Hamas qui est le plus fort et que les Gazaouis sont responsables de leur propre mort puisqu’ils ont mal votés (je continue à trouver ça parfaitement abject). Le même discours a été employé par Sharon lors de l’opération Rempart : résultat ? Une population humiliée, un président décrédibilisé, une fracture énorme dans la société palestinienne, la victoire du Hamas aux élections… Le même discours toujours au Liban en 2006 : résultat ? Nasrallah dirige plus ou moins le pays… Il n’y a rien à attendre de cette tragédie. J’entends ce que tu dis et je te crois quand tu dis que tu as du respects pour les hommes. Mais cette guerre est la négation de ce à quoi tu crois et la paix s’éloigne de plus en plus.
As-tu fais l’armée, yaniv? As-tu déjà tué un homme ? T’es-tu déjà retrouvé en territoire ennemi avec la peur au ventre et de la merde dans le froc ? Tu crois que quand tu tires tu demandes d’abord si l’ombre en face de toi est un homme armé ou un enfant qui se cache ? Yaniv, cette guerre “humanitaire” est un mythe.
Une fois le Hamas éradiqué, ce à quoi je crois très peu, ce sont les joint venture al-Qaeda qui s’exprimeront avec le soutien d’une partie de la population palestinienne et là vous serez vraiment dans la merde. Parce que si le Hamas est un ramassis de d’imbéciles psychopathes, leur but est encore lié à la création d’un état palestinien. L’aide iranienne est un contrat passager, un win-win si tu préfères. D’un côté des armes, de l’autre la possibilité de s’ériger en protecteurs et défendeurs des musulmans (ils ont du boulot, les iraniens dans leur grande majorité n’en on strictement rien à foutre des Palestiniens ; ils détestent les arabes).
L’unique moyen de priver le Hamas de son soutien est de rendre l’Etat palestinien viable. Ce n’est la faute des Palestiniens s’il n’existe pas encore, c’est la faute des misérables calculs politiciens des uns et des autres. Si tu soutiens la paix, je t’en prie, hurle pour qu’on arrête cette boucherie.
La suite plus tard, bonne soirée.
yaniv
12/01/09
@ 12:24 (#)
@Hedayat, tes positions par rapport au caractere juif ne m’etonne pas, si tu etais capable de comprendre ca tu comprendrais pourquoi un peuple defend son pays…….
je m’en doute pas tes positions de gauche extremistes, n’apportent aucune resolution ni au conflit, ni aux aux extremistes de droites des deux cotes de la frontieres. LA region a besoin de pragmatisme.
Tu ose parler de presse, quelle honte, quand on voit la postition de france 2 face a Al Dura, de plus ils ce sont encore excuses pour avoir diffuse des fausses images pendant ce conflit….la presse est entierement libre sur le territoire israelien 9 beaucoup moins dans les territoires certes).
enfin tout ce que je te demande c’est darreter d’en faire une affaire personnelle, arreye de parler de ma vie privee que tu ne connais pas. rappele toi on est sur internet.
mais laisse moi quand meme finir
j’ai pas dis UNE cinquentaine de civil,s mais DES cinquentaines, je concois que c un carnage, mais ne pas utiliser de solution militaire dans une region en feu serait du suicide.
Le mythe c quon peut arriver a la paix sans sortir une seule arme…
Les armes on fait parti de l’equation qui nous ont donne le controle de se pays, elles sont necessaire parfois, surtout apres 8 ans de retenu.
Ils ya des armees qui tue pour le plaisir, ou pour des interets autres que la defense.
croire qu’utiliser la violence pour resoudre un conflit puisse etre une erreur, ca se concoit, je peu le concevoir, mais c’est different de tout les autre conflits, ouvre les yeux. on cherche pas a voler du petrole ou des ressources. si tu fait pas de difference dans les intentions, je peu plus rien pour toi
c’est les intentions qui comptent, et qui sont juges.
compare les intention du hamas et de tsahal (et arrete avec ton argument du hamas comme mouvement national, il ne serait pas pilote par Teheran)
tu inverse tout les probleme et les solutions, le hamas a ete elu a cause de la corruption, des vols et des mensonges de Arafat.
encore une fois va t’occuper des autres conflits plein de gens ont besoin d’aide et pas forcement des gens qui ont choisit de jeter les juifs a la mer.
arretez cette manipulation des medias, rien avoir avec la presse israelienne, rien a voir
Hedayat
12/01/09
@ 15:31 (#)
@yaniv,
Bon yaniv, il est assez évident que ce que j’écris ne t’intéresse absolument pas. Ce qui t’intéresse c’est de fantasmer des interlocuteurs pour pouvoir conforter tes propres fantasmes et tes petites certitudes. Je n’ai pas critiqué la presse israélienne, je l’ai louée tout en critiquant la presse d’ici, en France et en Belgique notamment. Me faire traiter d’extrême gauchiste me laisse assez froid, je ne crois pas t’avoir traîté de zélateur du Shass ou d’Israel Beytenou.
Pour le reste, encore une fois ce ton véhément et narquois ne me plaît absolument pas et j’arrête ici nos échanges. Je te laisse à ta “bonne” guerre et à tes Hmongs (vous étiez combien lors de votre dernière manifestation ? Sans doute encore moins que la manif de Shalom Archav à Tel Aviv…)
Je n’en fais pas une affaire personnelle, c’est toi qui en fait une et ta dernière remarque le prouve de manière pathétique : laissez-nous massacrer en paix, c’est nous les victimes !
Alexis
12/01/09
@ 16:31 (#)
@yaniv,
Je crois que tu te trompes vraiment en écrivant “c’est les intentions qui comptent, et qui sont juges”.
C’est tout le problème, et sans doute notre principal point de désaccord. Pour le reste je suis assez en phase avec ton point de vue.
Je pense, et je le répète, que le conflit armé renforce le Hamas, en faisant passer des criminels pour des victimes, en renforçant la solidarité des palestiniens autour d’eux.
Bien sûr qu’Israel a le droit de se défendre, et Tsahal le devoir de lutter contre les terroristes, mais j’ai peur que cette offensive soit contre productive. Même les palestiniens modérés vont soutenir le Hamas après de telles bavures et les partisans de la paix perdent toute crédibilité, toute chance d’avoir du poids politique.
Les dirigeants d’Israel sont trop intelligents pour ne pas avoir pensé à ça, et c’est pour cette raison que j’ai peur que leur but ne soit pas vraiment la sécurité et la paix, mais plutôt la victoire aux prochaines élections.
J’espère me tromper, j’espère que cette offensive va apporter plus de paix et de sécurité, mais toi-même, y crois tu vraiment ?
Je conteste enfin l’argument du “fallait bien faire quelque chose”, parce que c’est le genre de logique qui justifie n’importe quoi. Quelque chose, oui, mais quelque chose qui améliore la situation. pas quelque chose qui l’empire.
yaniv
12/01/09
@ 16:41 (#)
@ hedayat, je suis surpris
shalom arshav est un mouvement d’extreme gauche, tu me conseille de m’y inscrire j’imagine donc que tu est d’accord avec leur opinion,
encore une fois j’emploi jamais le terme “gauchiste” pejoratif
je soutient qu’un extreme ne vaut pas mieu qu’un autre
parfois une reponse militaire peut etre necessaire en cas de dernier recours
j’avais peut etre pas compris pour la presse israelienne, mais j’ai pas du tout employe de ton sarcastique,
a l’inverse tu me fait passer pour un barbare, va t’en guerre, assoiffe de sang ( arabe de preference), considerants mes voisins comme des animaux.
je ne me reconnait pas dans dans cette description, et te demande d’arreter tout ce qui tient aux aspect personnels
yaniv
10/01/09
@ 19:40 (#)
En gros personne n’est capable de dire qu’elle aurait ete une reponse militaire proportionnée, la seule chose que vous repetez comme des papi gateux, c’est :” la guerre c’est mal…..”
Tsahal est la seul armee a defendre son peuple, elle fait ca bien !
Moi je crois que ca fait des annees de negociations, je voit pas comment certains (Hedayat) peuvent dire qu’ils ne negocient pas, je croit meme qu’ils n’ont jamais autant negocié.
Ce coup de pression permettra a Israel d’imposer que sa securite soit pris en compte lors des prochaines negociation, chose qui n’a pas ete faite lors de la precendente treve qui a amener a se conflit
Pour quoi, la comunaute internationale ne propose pas une solution pour emppecher de passer les armes ?
Hedayat
11/01/09
@ 1:45 (#)
@yaniv,
“En gros personne n’est capable de dire qu’elle aurait ete une reponse militaire proportionnée”
Si, moi j’ai répondu. Mais déjà , tu confirmes que la réponse n’est pas proportionnée, ce qui est un progrès.
Et je confirme, Israël ne négocie plus depuis Taba. Mais je répondrai à ton précédent post un peu plus tard quand j’aurai du temps.
A +
Hedayat
11/01/09
@ 2:58 (#)
@yaniv,
Dis yaniv, excuse -moi, mais je crois que j’ai d’énormes lacunes. Quelles négociations y a t-il eu depuis celles de Taba en 2001 ? La feuille de route, je connais, mais ce ne sont pas des négociations. Raconte !
yaniv
12/01/09
@ 16:42 (#)
@Hedayat, on a peut etre pas la meme definition de negociation,
parcequ’il me semble que les equipes olmert/livni et abbas/qorei n’ont pas arretes de negocier…..
encore une fois negocier et signer sont deux choses differente, et tant qu’il n’y pas d’acord sur Jerusalem, et ce point n’est pas pret d’etre resolu avec facilite et pas d’union palestinienne Fatah/Hasms, la paix ne peut pas etre signer concretement
le premier pas vers un fin de l’occupation en cisjjordanie passe par un controle securitaire palestinien, et donc la formation d’unite de police,
Hedayat
12/01/09
@ 17:57 (#)
@yaniv,
négocier, verbe transitif. Discuter pour parvenir à un accord
Hedayat
12/01/09
@ 18:06 (#)
@yaniv,
“M. Olmert a pour sa part affirmé à plusieurs reprises qu’Annapolis se limiterait à “une réunion et non pas un lieu de négociations”. “Annapolis doit servir de points de départ pour les discussions qui doivent suivre”, a prévenu le Premier ministre israélien.
Il a ainsi exclu tout pourparler sur le tracé des frontières du futur Etat palestinien, ainsi que sur l’avenir des réfugiés palestiniens et de Jérusalem-est, conquise et annexée par Israël, alors que les Palestiniens réclament que ces points soient au centre des discussions.”
18 novembre 2007.
Lartiste
11/01/09
@ 3:55 (#)
“Pour quoi, la comunaute internationale ne propose pas une solution pour emppecher de passer les armes ?”
Parceque y a du Gaz au large de Gaza ! (Gaza Marine-1 et Gaza Marine-2…etc)
yaniv
12/01/09
@ 17:06 (#)
@Alexis,
“Je crois que tu te trompes vraiment en écrivant “c’est les intentions qui comptent, et qui sont jugesâ€?.”
Peut etre que la communaute internationale ne juge pas ce qu’il faut, c’est ce qui m’inquiete, et me pousse à insister sur le droit de l’armee à ne pas se faire lier les poing par le HAmas.
Propagande, Usage de boucliers humains, batiment piege en forte zone urbaine, tir de roquete a partir des ecoles, utilisation des ambulance UN etc, etc….
On a parlé du blocus sans preciser que le hamas tire sur les points de passages, tue les gens qui passe les marchandises et bombarde la centrele d’Ashkelon qu’on accuse de pas livrer l’electricitée.
“Je pense, et je le répète, que le conflit armé renforce le Hamas, en faisant passer des criminels pour des victimes, en renforçant la solidarité des palestiniens autour d’eux.”
C’est une possibilite qu’il faut prendre en compte, et je suis pret a partager cette idee si cette operation se finit sur un echec.
Mais regarde, meme si le Hezbollah, depuis, est integre au gouvernement libanais, il n’a pas repondu ! contrairement au conflit precedent (2006)
” Bien sûr qu’Israel a le droit de se défendre, et Tsahal le devoir de lutter contre les terroristes, mais j’ai peur que cette offensive soit contre productive. ”
Je lui repproche d’etre arrivee trop tard !
Moi je croit que ca va renforcer Abbas, et j’espere voire la palestine uni avec lui. L’egypte me conforte dans ce sens.
De toute facon les factions palestiniennes ne sont pas pretes pour l’union nationale.
Q’elle option diplomatique reste t il ? creer 2 etats palestiniens ?
“Les dirigeants d’Israel sont trop intelligents pour ne pas avoir pensé à ça, ……, mais plutôt la victoire aux prochaines élections. ”
Le seul qui en profite c’est Barak… et je suis pas sur que les israeliens en veulent comme 1er ministre
“J’espère me tromper, j’espère que cette offensive va apporter plus de paix et de sécurité, mais toi-même, y crois tu vraiment ?”
Si pour la premiere fois de l’histoire on obtient un cessez le feu qui prend en compte la securisation de l’axe philadelphie, alors OUI j’y croit,
si le “jeu” diplomatique accompagne le retrait des troupes qui doit surtout ne pas etre unilaterale.
pour moi ca vallait le coup d’essayer.
Je conteste enfin l’argument du “fallait bien faire quelque chose�, parce que c’est le genre de logique qui justifie n’importe quoi.
c’est vrai, j’aurai du expliquer quel est ce “quelquechose”
memed
13/01/09
@ 5:55 (#)
@yaniv,
“pour moi ca vallait le coup d’essayer.”
Sache que 900 personnes mortes environ, et 3500 blessés et des brouettes à l’heure actuelle ne sont pas tout à fait d’accord avec cette affirmation.
J’espère que tu te rends bien compte que tu dis grosso modo “Fallait essayer la guerre” ?
Ce qui est une position parfaitement indéfendable pour toute personne dotée d’une certaine bonne foi et du minimum syndical de bon sens et de moral. Mais tu risques de penser que je te taxe d’extrémisme. Ce qui n’est pas le cas, depuis une heure que je lis tes propos, tu es tout sauf un mec qui apprécie les solutions extrêmes…Ça se reluque au premier coup d’oeil. :]
Et j’espère que tu te rends bien compte que quand un type va débarquer, bardé d’explosifs sur un marché ou une rue piétonne en Israël ou ailleurs : il pensera exactement la même chose que toi, deux secondes avant de faire sauter tes compatriotes ou les miens. Voir toi. Voir moi. Je ne sais pas pour toi, mais je suis sûr que j’en aurais gros à ce moment là .
Je ne suis un Mickey. Je sais parfaitement que certaines situations inextricables ont besoin d’être débloquées par la force.
Yaniv, depuis 1948 : Israël et les palestiniens s’en mettent plein la gueule.
Je vais aller plus loin : Israël en a mis plein la gueule à toute la région depuis 1948. Et elle a pas toujours eu le rôle d’agresseur et elle a remporté des victoires éclatantes, en humiliant bien profondément les pays autour.
On est en 2009 : c’est encore la merde. Les israéliens ont peur des actions terroristes et les palestiniens vivent comme des clochards.
On a essayé PLEIN DE FOIS, Yaniv, la manière forte. ET VISIBLEMENT ÇA VALAIT PAS LE COUP ( si ma télé fonctionne bien et que je vois bien ce qui se passe là tout de suite ).
Tu veux bien qu’on essaie autre chose ? Ou on continue encore quelques générations pour le fun de voir si ça valait la peine ?
yaniv
15/01/09
@ 14:37 (#)
@memed, on a essayer aussi les discussions tu voi on alterne….
en tout ca c la premiere fois quon parle serieusement de trouver une solution a la passoire Egypte,Gaza
croit moi, je souhaite qu’on sorte le plus tot possible avec un accord a la clef
AVEC UN ACCORD !
yaniv
15/01/09
@ 14:43 (#)
@memed, c pas parceque cette fois ci, je suis pour une solution militaire, que je le suis a chaque fois que tsahal brandit le petit doigt.
ya une difference entre un lieberman et un barak, c pas parcee que barak a soutenu une offensive qu’il est extremiste au point de croire qu’il peut renverser le hamas (en tout cas pas moi) a l’inverse de netanyahou ou lieberman.
Je me rend compte des bavures interne a l’armee israelienne, et j’espere qu’un jour les enquetes seront mene jusquau bout et les soldats qui ont fautes soit vraiement puni (pas seulement quelque semaine de prisons….)
Hedayat
16/01/09
@ 1:40 (#)
@yaniv,
“Je me rend compte des bavures interne a l’armee israelienne”
Ce ne sont pas des bavures. C’est inhérent à la guerre, INHERENT. Ou consubstantiel si tu préfères.
Tsahal n’est pas inhumain, ni humain. Tsahal fait la guerre dans l’endroit le plus densifié du monde. Il tue, c’est son boulot, rien de plus.
Comment a pu te bourrer le crâne comme ça ? C’est incroyable.
yaniv
16/01/09
@ 17:09 (#)
@hedayat, calme toi
je ne parlais pas des morts civils actuellement a Gaza,
mais plutot des bavures lors des manifestation ou aux check point.
On a vu ces videos filmés par les cameras que Btselem a fournit aux palestiniens. Notament celle d’un soldat tirant un bout portant sur un manifetant arrete et menottte. Heureusement la balle en caoutchouc n’a fait q’un gros bleu au pied.
Le soldat et son superieur ont ete puni, mais je ne sait pas si c’est suffisant.
Et ce genre de problem doit etre traite dans l’armee plus serieusement.
Concernant le carnage a Gaza, je reconnait que quelque soit le pourcentage la mort de civil est deplorable.
Cependant, JE PENSE que l’utilisiation qu’en fait le Hamas ne doit pas menotter Israel dans ses action visant sa securite.
D’autant plus que la population a vote pour le Hamas.
La Palestine a aujourdhui 3 tetes : Abbas( quoique son mandat vient d’expirer), Hanye et Meshaal ( qui est pret a sacrifie toute la palestine pour la resistance, vu que lui est loin au chaud).
Ca rend les negotiations encore plus improbables.
J’oublie d’autres parties de l’equation( notament l’Egypte qui souhaite egalement voire le Hamas muselé, et les rapports de forces regionaux, iran hezbollah….), mais la situation forme un tout qui me laisse croire que la guerre etait l’option NECESSAIRE, pas bonne ni humaine ni rien, elle etait necessaire.
Je pense que le Hamas a compris, la reponse qu’il recevrait au tirs de roquette, l’Egypte a compris la necessite de securiser la frontiere, le monde aussi commence a comprendre les enjeu de la securite israelienne. J’espere vivement une treve avec une force internationale place au bonne endroit, au moin ca !
Alexis
13/01/09
@ 10:32 (#)
@yaniv,
Et bien aujourd’hui, je me suis réveillé plus optimiste.
Finalement, on est tous d’accord pour dire que la guerre est une atrocité odieuse, et que ça ne mène pas à grand chose de le répéter comme des “papis gateux”… sauf si…
Sauf si la communauté internationale, par le biais de ces images insoutenables, prend conscience des ses rendez-vous manqués.
Sauf si Israel prend conscience que le seul vrai ennemi à combattre, c’est le Hamas, et que Abbas est un allié objectif pour faire la paix.
Sauf si Abbas comprend que la plus grande menace pour la Palestine, ce sont les extrêmistes qui combattent la paix.
Si demain les retraits ne se font plus de façon unilatérale, laissant la place au Hamas et décrédibilisant l’Autorité Palestinienne légitime.
Je pense que tout ça peut déboucher sur un vrai réglement du conflit, à base de “plus jamais ça”.
Abbas est un homme intelligent et courageux.
Shimon Peres veut la paix.
On va y arriver.
yaniv
15/01/09
@ 14:39 (#)
@Alexis, t pas super clair, mais oui si on debouche sur securisation de la region, l’operation valait le coup.
SojaRouge
13/01/09
@ 14:11 (#)
Ca a déjà du être dit, mais bon : le dernier développement a eu lieu en novembre lorsque les israéliens ont tués six hommes armés qui, affirme Israël, creusaient un tunnel pour lancer un raid … le Hamas a riposté par un tir de barrage de roquettes.
Les enquêtes des journaux du monde entier l’ont montré, cette fois, c’est Israël qui a rompu la trêve.
yaniv
15/01/09
@ 14:46 (#)
@SojaRouge, je ne suis pas daccord, le hamas n’a pas respecterune seul fois le cessez le feu, un certain nombre de roquettes tombait regulierement toute les semaine (3-4 roquettes /semaine)\
10 jours avant la fin de la treve cetais 20/par jour
reste le blocus, que je ne soutient pas vraiment, mais on pourrait en parler des heures egalement
francois
04/01/09
@ 19:42 (#)
Je voulais feliciter Daniel Barenboim, qui a declaré des choses pleines de sagesse :
“il y a parmi toutes les parties du conflit trop de gens –pourtant très intelligents– qui continuent à croire en une solution militaire. Or, ce conflit ne peut trouver de solution que si chacune des parties accepte la logique de l’autre, car il ne s’agit pas d’un affrontement entre deux Etats mais entre deux peuples”.
Auparavant, dans un communiqué, celui qui est aussi citoyen d’honneur palestinien, tout en reconnaissant “le droit légitime d’Israël à l’auto-défense” face aux tirs de roquettes d’extrémistes palestiniens, s’est demandé si “le gouvernement israélien a le droit de punir tous les Palestiniens pour les agissements du Hamas”. “Nous précisément, le peuple juif, devrions savoir mieux que les autres que le meurtre d’êtres humains innocents est inhumain et inacceptable”.
yaniv
06/01/09
@ 11:57 (#)
@francois, comment ose tu me demander d’accepter la logique du hamas,
comment peut tu accepter la logique du “on versera tout notre sang et celui de nos enfants”…..c’est grave
fgdilly
07/01/09
@ 2:17 (#)
@francois, La guerre n’a jamais été la solution – sauf pour mettre fin à l’esclavage, au nazisme, à la colonisation de l’Algérie … les seuls vrais naïfs sont ceux qui ne veulent pas le reconnaître. Parfois, il n’y a pas de solution non-militaire. Face aux fondamentalistes djihadistes comme le Hamas, je crois bien que c’est le cas. Est-ce que l’espèce humaine a tellement changé depuis l’époque du nazisme (par exemple) qu’il n’existerait plus aucun groupe dont les intentions nuisibles ne peuvent être arrétées que par la force ? Ou bien la force était-elle une erreur dans tous les cas cités plus haut, et aurait-on pu s’en sortir par le dialogue ?
loupblanc
07/01/09
@ 7:49 (#)
@fgdilly,
comparer des situations qui ne sont pas comparables est deplacée. qualifier la politique d’israel de politique nazi est tout aussi deplacée que de comparer le hamas avec l’allemagne nazi.
le hamas tout en étant un groupe armé pratiquant les attentats suicide et un parti politique, represente un mouvement de resistance( qui est loin d’etre parfait) soutenu par une partie de la population palestienne. israel pourra tuer autant de membre du hamas qu’elle peut, l’Idée (renforcée par la situation dramatique dans laquelle se trouve les palestiniens) qui réunit ses gens, ne mourra pas.
fgdilly
07/01/09
@ 16:56 (#)
@loupblanc, c’est vrai que toutes les situations sont différentes. Mais pourquoi cites-tu alors celles des caractéristiques du Hamas qui valaient aussi pour les nazis ? (un parti politique représentant une partie de la population et une Idée renforcée par la situation dramatique où étaient les Allemands après la défaite et la crise économique)… N’empêche que cette idée est morte (ou presque) quand elle a été militairement défaite.
yaniv
10/01/09
@ 19:33 (#)
@loupblanc, tu devrais t’interesser a l’histoire du mufti de Jerusalem, qui a passer l’hiver 1940 (ou 41 j’ai oublie) au chaud a Berlin, et qui a monter des troupes Nazi Islamistes.
NB : Tous les commentaires seront lus mais pas forcément publiés
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