L’homme du néolithique était allergique au lait (à la lactose) dès la fin du sevrage du nouveau-né, et c’est encore le cas de la majorité de la population humaine aujourd’hui. Mais depuis que l’homme a domestiqué du bétail il y a environ 10.000 ans, des mutations qui permettent de digérer la lactose ont commencé à se propager dans la population, et sont maintenant devenues majoritaires dans les populations du nord de l’Europe et de certaines régions d’Afrique. On peut penser en effet qu’elles ont favorisé la survie de leurs détenteurs “éleveurs”.

Et voilà : ce n’est pas un vague singe dont un chromosome aurait soudainement fait une “cassure majeure” pour donner un européen buveur de lait, mais bien une évolution progressive. L’évolution à l’oeuvre, dans notre corps, sous nos yeux.

Quant à l’apparition de la double hélice, je l’ai déjà dit, il est vraisemblable qu’elle soit issue de l’évolution de molécules répliquantes beaucoup plus primitives.

Quant à l’apparition d’être doués de reproduction qui pullulent, euh… là c’est beaucoup beaucoup plus fort que la cassure du génome : c’est rien moins que son apparition ex nihilo dont on parle!!
Pouf! une double hélice qui se reproduit! En partant d’un peu de poussière, d’eau et d’un volcan/éclair/tornade, c’est aussi aisé que de trouver la totalité des bonnes combinaisons du loto depuis sa création!

Si vous admettez non pas l’existence de Dieu mais simplement la possibilité qu’il ait été là à la création de quelque chose plutôt que rien, il semble qu’il soit revenu assez souvent donner un sacré coup de pouce au hasard.

Les chrétiens croient que ça arrive tous les jours pour plein de petites choses…

1) “on a de la chance” : n’oublions pas que si les mutations se font essentiellement au hasard, la sélection, elle, ne doit absolument rien au hasard, et c’est bien elle qui “pilote” l’évolution ! Ainsi les koalas qui ne résistaient pas aux toxines de l’eucalyptus sont tous morts il y a bien longtemps, et nous ne voyons plus aujourd’hui que les descendants des quelques rares koalas qui résistaient. C’est cela qui laisse penser que “on a de la chance” : non, c’est plutôt que l’immense majorité, tous ceux qui “n’ont pas eu de chance”, sont morts. Et donc les descendants de rescapés que nous sommes tous, se regardent et disent “on a eu de la chance” … alors que être là c’est tout simplement la définition du rescapé ! Au global, aucune “chance” n’a été donnée à la vie, qui a simplement essayé pas à pas toutes les voies possibles.

2) “de l’eau, de l’oxygène, un climat, l’ozone …” : à mon sens vous prenez les choses à l’envers. Etant donnée une planète sur laquelle apparaissent des structures capables de mutation/réplication, ces structures vont très mécaniquement envahir la planète (ce que nous appelons “vie” sur terre), en s’appuyant bien sûr sur les caractéristiques de la planète en question, et sur nulle autre. Des caractéristiques planétaires différentes auraient donné des formes de vie différentes, il n’y a rien d’extraordinaire ou de prédéterminé à cela.
D’ailleurs il y a quelques erreurs de conception majeures chez les mammifères dont l’homme : utiliser le même orifice pour respirer et s’alimenter, avoir des membres qui ne repoussent pas en cas de mutilation, être sensible à tant de maladies, etc … personnellement, j’attendrais beaucoup mieux d’un Créateur tout puissant :-) !!

3) Je suis bien d’accord que l’on peut nommer Dieu ce qui fait que “il y a qq chose plutôt que rien”. Mais cela n’implique en rien qu’il y ait la moindre “intention” à l’origine de l’univers que nous connaissons, qui n’est peut-être qu’une version quelconque parmi des milliards d’autres, dont les réglages prétendument extraordinairement précis ne sont que le simple fruit eux aussi d’un mécanisme d’évolution de niveau “universel”.

ah d’accord. autant pour moi.

il n’est jamais facile de faire bouger la vieille église catholique avec tous ses conservateurs et traditionnalistes. je ne pense pas qu’il soit profitable de fermer la porte à une église certe sclérosée et un peu antique mais qui veut se moderniser et au final faire avancer les choses pour sortir les fidèles d’une vision archaïque (que nombreux de ces memes fidéles rejettent d’ailleurs).

Aprés, c’est surement une stratégie pour regagner des fidéles, mais finalement peu importe l’intention, pourvu que ça aille dans le bien collectif (vous serez d’accord que plus les gens sont éduqués, mieux c’est)

Cependant, je ne sais pas si vous êtes allé au cathéchisme. beaucoup de prétres disent depuis bien longtemps qu’il faut tout sauf prendre la bible au pied de la lettre. beaucoup des prétres et des nonnes qui m’ont éduqués sur la religion ont toujours souligné que c’est l’esprit du catholicisme qu’il faut retenir. pas le mot pour mot. ça fait bien longtemps que prétres et évèques le disent, le discours officiel change un peu plus lentement. l’Eglise catho est un gros bateau, il faut du temps pour changer de cap… avec un peu de bol, dans quelques années le Pape va enfin dire d’utioliser des capotes…

inch’allah!

allez faire un tour dans les régions tribales du pakistan, d’Afghanistan , d’Iraq, corée du Nord et autres régions autement touristiques avant de traiter les gens d’intégristes… gardez un peu le sens des mots et des mesures.

Je suis personnellement un croyant sceptique, d’un coté mon esprit logique tendrais à dire que Dieu n’existe pas et que le paradis et l’enfer constitue une bonne façon de régenter une société avec l’esprit Bâton/carotte, histoire que tout le monde ne s’entretue pas et la croyance en la vie éternelle est bien pratique pour ne pas tomber dans une dépression profonde.

D’un autre coté, si on y réfléchis dans un sens un peu plus existentiel, on peut se demander

1. pourquoi il y a quelque chose plutot que rien?
2. si la théorie de Darwin est vraie, pourquoi en est on arrivé à là ou nous en sommes si vite? est ce que tout est du au hasard? ça fait beaucoup de hasard qu’on en arrive là ou nous en sommes , la façon dont la nature est organisée, la réaction de telle ou telle plante face a son environnement, c’est toujours le fruit du hasard si par exemple le Koala est résistant aux toxines de l’eucaliptius… le fait qu’on ai deux reins et pas un, juste au cas ou, c’est quand meme bien foutu non? j’ai du mal a avaler que c’est juste le fait qu’on a de la chance… la facon dont les êtres vivants sont adaptés à leur environement et arrivent a survivre aux changements, je trouve que ça fait vraiment beaucoup de hasard… en plus de ça, le tout sur une terre qui réuni de l’eau, de l’Oxygéne, qui a un climat sufisament favorable, qui en plus a un champ magnétique qui nous protége des rayonnement cosmiques (mortels je vous le rappel), en plus de ça on ajoute de l’ozone qui comme par hazard protége des rayonnement UV… Franchment, quel est la probabilité que tout ça soit réuni??? je ne dis pas que c’est une preuve, mais ça laisse a réfléchir non?

D’autre part, ne pourrions nous pas imaginer une entité, que par facilité nous appelerons Dieu, qui pose des “règles du jeu”, en l’espèce, les lois de la physique que l’on connais et celles qu’on ne connais pas encore. et a partir de là, expliquer comment les choses marchent ne reviens pas à prouver la non existence de Dieu…

de toute façon, si Dieu est tout puissant, aucune expérience ou raisonnement ne peut prouver quoi que ce soit vu que justement il est tout puissant, (j’espére que le raisonement est clair?)

Votre amabilité aux manifestations récurrentes (“air bête”, “abus de psychotropes”, et ainsi de suite) font montre de certitudes marquant un fort ego pour ne pas dire un narcissisme bêlant. Vous avez raison sur certains points et exprimez vos point de vue avec conviction. Néanmoins vos insultes sont intolérables et je plains vos patients si vous les traitez avec autant de mépris que celui que vous affichez sur ce forum.

Chaque être est tout aussi important que vous l’êtes, autrement dit autant qu’un grain de sable sur une plage. Il en va de même des avis exprimés ici, tous contribuant au débat sans qu’aucun ne soit plus important qu’un autre.

A tant que citer, citez correctement : “Un peu de science éloigne de Dieu ; beaucoup de science y ramène” (Pasteur). Que je complèterai par “C’est le coeur qui sent Dieu, et non la raison.” (Pascal) et “La science, la morale, l’histoire se passent très bien de Dieu. Ce sont les hommes qui ne s’en passent pas.” (J. d’Ormesson)

Quant à la science, contrairement à ce que vous affirmez, elle ne se borne pas à décrire mais à observer, à tenter de comprendre, à utiliser le fruit de ses observations au lieu de simplement admettre. Pour information, je ne suis pas athée (être certain de l’inexistence d’un dieu me semble tout aussi irraisonnable qu’être certain de sa présence) mais agnostique. J’admets tout à fait la possibilité d’un (ou d’)être(s) supérieur(s) mais en aucun cas l’image qu’en donne les religions. Je ne suis certes pas un puits de sciences mais suffisamment curieux pour ne pas supporter les apophtegmes cléricaux.

D’autant que pour en revenir à votre réaction, l’argument est simple : refuser la recherche sur les cellules souches est nier dans les faits l’évolutionnisme. L’homme évolue et accélère son évolution par ce type de recherche, la seule différence étant qu’il y a à présent une volonté de connaître, de comprendre et éventuellement d’améliorer le génome. Or, jusqu’à preuve du contraire, le nomenclatura vaticane s’y oppose. Etre et avoir l’air…

@+ !

D’un point de vue mathématique, il existe une infinité d’assertions vraies qui sont inaccessible à la démonstration. C’est ce qu’a énoncer la mathématicien Gödel dans son célèbre théorème d’incomplétude : Au sein d’un espace mathématique fermé défini par un système d’axiomes, il existe des assertions vraies qui ne peuvent être démontrées à partir des axiomes qui définissent cet espace (version vulgarisée).

Un exemple simple à partir d’un plan euclidien (classique si vous préférez). Tracez un segment AB, puis pointez un compas au point A et tracez un cercle de rayon AB. Puis pointez votre compas en B et tracez un cercle de rayon BA. Les deux cercles se coupent en deux points C et D. On peut démontrer à partir des axiomes d’Euclide que les triangles ABD et ABC sont équilatéraux. En revanche, il est impossible de démontrer que les points d’intersections C et D existent. On ne peut que le constater visuellement. (Cette démonstration est de Leibniz).

Alors Dieu existe-t-il ? Si certaines personnes veulent le croire et y trouvent un réconfort, pourquoi chercher à les en dissuader ? Pour les rendre malheureuses ? Par jalousie de leur béatitude ?

En matière de croyances, de très nombreuses personnes “croient” en la science sans rien y comprendre. Ce n’est pas plus rationnel que de croire en une divinité.

- Chaque évolution graduelle, si elle apporte un avantage même minime, sera conservée et sera la base de l’évolution suivante. Comme j’ai tenté de le montrer avec mon exemple du loto, vous sous-estimez totalement le chemin qui peut être parcouru par l’évolution en combinant variations aléatoires et sélection, et en s’appuyant sur le nombre incommensurable de générations et la taille des populations d’organismes qui ont déroulé simultanément ces “expérimentations”. Ceci pris en compte, l’atteinte des différents composants que vous citez n’a rien de spécialement extraordinaire (et d’ailleurs nul besoin d’une parfaite “simultanéité” entre eux).

- Je ne vois pas ce qui vous manque comme “chaînon manquant” dans l’évolution humaine. Entre la lignée “Lucy”, la lignée “Toumaï” et la pléthore de fossiles intermédiaires retrouvés, qu’on hésite justement à ranger dans la lignée “hominidé” ou pas, la question n’est pas de trouver le “chaînon manquant” mais plutôt de savoir dans quel ordre ranger la multitude de chaînons retrouvés.

- Les bactéries qui ont libéré de l’oxygène dans l’atmosphère étaient tout à fait “vivantes”, même si leur métabolisme était différent du notre : nulle contradiction ici.

- Le débat sur la variation des vitesses d’évolution au cours du temps nous emmènerait trop loin. Là aussi des tas d’hypothèses plausibles existent et sont en cours d’étude.

Pour conclure je dirais qu’attendre de la science une explication totale alors que l’ADN n’a été découvert qu’il y a 50 ans me paraît excessif.
Et en tous cas, l’argument de votre propre incrédulité et de votre incompréhension ne suffit guère à convaincre.

Le problème de toutes ces étapes, c’est que toutes complexes et improbables qu’elles soient, en plus il faut qu’elles arrivent en même temps, ce qui multiplie les improbabilités.

L’évolution peut être favorisée par un bouleversement? : en fait c’est généralement une RàZ qui arrive dans ces cas là, ou presque, et on repart de beaucoup plus bas, mais avec un meilleur potentiel. Quand je parlais des cassures, je parlais du résultat : on voit des évolutions tranquilles, sur des temps infinis, où en gros l’animal grossit et il lui pousse une corne, puis brutalement on explique que c’est le même qui est dix fois plus petit et sans corne et en plus il est devenu carnivore. Mais presque jamais on ne trouve la forme de transition : le chainon manquant entre le primate et l’Homme est l’un des innombrables chaînons manquants de l’histoire des êtres vivants.

La science DECRIT ces phénomènes mais ne les explique absolument pas. Elle avance des hypothèses largement aussi improbables que les phénomènes en question, et surtout qui ont la particularité de créer autant d’interrogation qu’elles en résolvent : du genre : l’oxygène est apparu à la surface de la terre grâce à des archéobactéries qui métabolisaient les gaz composant l’atmosphère et grâce à ça plein de chose et au bout de ça, la vie… moui, y’a comme un anachronisme… C’est un exemple parmi beaucoup des explications formidables que pond la science quand elle ne peut rien expliquer : est-ce réellement mieux que ce que vous appelez Joker?