Merci à Benjamin Boccas et Julien Jouanneau pour cette soudaine apparition avec d’autres (Quitterie, Zazon ou memoire-vive.org…) dans Paris-Match (que je ne lis pas mais que ma mère adore ;).
Photographie prise lors de notre video-blog-reportage à NY sur les attentats du 11 septembre.
Jean Robin
01/11/07
@ 10:10 (#)
Bonjour Tristan,
Je ne suis pas aussi sûr que vous que les îles Tuvalu vont être submergées de sitôt. Avez-vous vu un documentaire diffusé uniquement en Angleterre, sur Channel 4, et intitulé The Great Swindle of Global Warming (la grande supercherie du réchauffement climatique) ? Les scientifiques qui y sont interviewés sont menacés de mort depuis la diffusion de ce reportage. Ils sont aussi accusés d’être des "négationnistes" du climat, accusation qui relève selon moi du révisionnisme le plus clair (comment mettre sur le même niveau la négation de la Shoah et la négation de la thèse officielle sur le climat ?!!). Voici le lien vers ce documentaire :
http://video.google.fr/videopl.....5546754758
Tristan
01/11/07
@ 13:42 (#)
Jean> A priori pour le Tuvalu, c’est sérieux.
Il peut y avoir débat bien sur. Dans tous les cas, on jugera sur place. :)
Jean Robin
01/11/07
@ 14:01 (#)
Tristan,
Prenez juste la peine de regarder le documentaire dont j’ai mis le lien dans mon commentaire précédent, il dure un peu plus d’une heure.
Si vous ignorez encore que toute la thèse sur le réchauffement climatique est une propagande anti-américaine et contre tout développement, vous en aurez quelques preuves sérieuses.
Quant au Tuvalu, dans le documentaire des scientifiques très sérieux, du MIT ou de la NASA, explique qu’il est scientifiquement impossible que le niveau de la mer monte à cause du réchauffement climatique et de la fonte des pôles.
Ils démontrent même que les pôles ne fondent pas, et que lorsqu’on voit un bloc de glace s’effrondrer dans la mer, on ne nous explique pas que c’est la même chose que la chute des feuilles en automne, car les pôles se contractent et s’élargissent chaque année.
Vous qui avez si bien dénoncé les complots sur le 11 septembre où les Meyssan et compagnie voulaient tout expliquer par ce que les images "montraient", ne tombez pas dans le même panneau sur un sujet différent ;)
Tristan
01/11/07
@ 14:04 (#)
Jean> Le mieux, c’est de juger sur place. ;)
marsha
01/11/07
@ 23:15 (#)
Smoldering ! J’aime bien la photo.
dubalgan
02/11/07
@ 12:26 (#)
J’ai regardé le docu linké plus haut…Perso ca ne m’a pas convaincu du tout: mise en scène tapageuse, ca m’a fait pensé aux docus conspirationnistes :/
Sinon sur le discours, meme si le sujet et très compliqué et sujet à discussion, la majorité des scientifiques est d’accord sur un point: l’activité humaine et notamment les émissions de carbone agissent de manière néfaste sur notre environnement.
Cautionner ce docu, c’est nier les responsabilités que nous avons envers notre environnement et refuser de remettre en cause notre mode de vie.
Evidemment pour des gens comme Lord Lawson of Blaby, ancien ministre de l’économie sous Thatcher dans les années 80, remettre en cause notre mode de développement est forcément synonyme de communisme, la bete infame pour lui.
Nous ne sommes plus du temps de la guerre froide et vouloir faire croire que des lobbys écolos (enfin crypto-communiste :p) dirigent le monde, l’ONU et le conseil de l’Europe, c’est franchement risible.
J’ai beaucoup aimé la démonstration comme quoi le GIEC lutte pour le non développement des pays du 1/3 monde :) Quand on sait que ce docu est radioguidé par Lord of Blaby et que l’on connait son parcours, ca fait doucement rigolé. Il est vrai que le gouvernement Thatcher a participé activement à la réduction des inégalités de par le monde :)
Bref Mr Jean Robin, continuons à vivre comme nous le faisons, ne changeons rien car tout va bien dans le meilleur des mondes.
ps: Mr Robin, faites le plein du 4X4 aujourd’hui, le baril flambe donc le prix va encore monter dans les semaines qui viennent! Salop d’écolos qui font peurs à tout le monde!
Jean Robin
02/11/07
@ 13:57 (#)
Cher anonyme,
Votre caricature de ce documentaire ne sert pas votre opinion, à mon humble avis.
Où avez-vous vu un complot ? N’y a-t-il pas un lobby écolo, et un lobby nucléaire ? Ces deux lobbies ne se retrouvent-ils pas paradoxalement d’accord par rapport à la lutte contre le réchauffement climatique ?
Si ce document vous a fait pensé aux docus conspirationnistes, c’est que vous n’en avez pas vu. Quel document conspirationniste interviewe des scientifiques du MIT, de la NASA, du GIEC (donc du même organisme que celui qui veut imposer ses vues sur la thèse principale), etc. ?
Il ne s’agit pas de "cautionner ce docu" comme vous le dites, mais de constater qu’il n’est pas diffusé en France, pas plus que les faits qu’il contient, et que cela pose un léger problème au démocrate que je suis. Si cela ne vous en pose aucun, c’est votre choix évidemment, mais pour ma part je préfère le débat à l’idéologie, quelle qu’elle soit. C’est un peu comme s’il n’y avait que 9/11 Mysteries, et pas Screw9/11 Mysteries. Ou s’il n’y avait que Loose Change, et pas Screw Loose Change.
Evidemment ce documentaire n’est pas parfait (merci de nous citer un documentaire parfait pour voir ce que vous entendez par là), mais il a le mérite d’exister, et d’apporter la contradiction dans un domaine où elle existe dans le domaine scientifique, mais pas dans le domaine médiatique. J’imagine que vous trouvez cette situation normale, moi pas voilà tout. Mais comme dit Tristan, il nous rapportera ce qu’il se passe sur place à Tuvalu, et on pourra juger sur pièce. Même si cela ne vaut pas une analyse scientifique des causes du réchauffement climatique, si réchauffement climatique il y a bien sûr. Et ne déformez pas la réalité de ce documentaire, ces scientifiques n’ont pas dit que le CO2 était néfaste pour notre environnement, ou bien vous vous êtes arrêté à la 3è minute. Il est même dit que le réchauffement climatique, s’il était avéré, pourrait être bon pour la terre ! Alors…
dubalgan
02/11/07
@ 17:56 (#)
Je ne suis pas climatologue et malgré une formation scientifique, je n’ai que peu de moyen de vérifier la véracité des informations. Toujours est t’il que la majorité des scientifiques reconnaissent un réchauffement climatique mais surtout que ce réchauffement est très rapide comparé aux changements climatiques que suit en permanence la planète et qu’il est fortement lié à l’activité humaine.
Sur le fond, ce qui me choque, c’est qu’à travers une négation de ces changements climatiques (ou en tous cas de ces effets sur notre environnement), on nie les problèmes liés à notre mode de développement. Non l’humanité entière ne pourra pas rouler en voiture (à moteur à explosion), non l’humanité entière ne pourra pas consommer la quantité d’eau que consomme un Français.
Sans s’éloigner du sujet (le documentaire de Channel4), le réchauffement climatique est une formidable problématique qui nous entraine sur des questions importantes comme les échanges nord/sud, l’urbanisation, la préservation d’une biodiversité, l’alimentation mondiale (donc l’agriculture) ect…
Je ne suis pas pour un retour en arrière, dire que la science est le Mal et que le libéralisme est le nouveau satan.
En revanche, il faudrait avoir des oeillières pour croire que tout va bien et que notre mode de vie est idéal.
En 2007, j’avoue être étonné qu’on en soit encore à se poser la question de savoir si nous allons dans le mur ou pas…
Vous défendez ce documentaire au nom de la liberté d’expression, soit. Toujours est il que malgré un large appui des médias en faveur de la théorie du global warming (selon vous), les choses n’évoluent quasiment pas.
Pour finir, je n’ai jamais lié l’existence d’un lobby écolo, j’en fais partie mais son poids est très nettement inférieur à certain lobbies industriels ou pétroliers :)
Sur le fait que le lobby écolo et le lobby nucléaire soient d’accord sur le phénomène du réchauffement climatique, c’est très simple; les premiers alertant sur l’incidence de ce réchauffement sur notre environnement, les seconds profitant de l’aubaine de se donner une caution "verte" pour fourguer de nouvelles centrales nucléaires, marché mis à mal depuis Tchernobyl et les scandales des centrales soviétiques.
Au final, ce qui me parait le plus important,que retenez vous de ce documentaire?
Que le réchauffement n’est peut être pas une réalité? Que l’on nous raconte des âneries à longueur de temps pour nous nous manipuler?
Que l’écologie n’est qu’une vaste imposture pour nous empêcher de vivre librement?
Ou cela vous amène t’il?
Ce documentaire me fait penser aux conspirationnistes du 9/11. On cherche à connaitre la "Vérité" sur les attentats pour prouver que le gouvernement Us aurait menti. On cherche à créer une polémique autour de ces évènements alors qu’il y a une multitude de faits avérés sur lesquels le gouvernements Us a menti (Guantanamo, armes de destructions massives,…). Au final, personne ne s’y attarde et Bush est réélu, l’américain moyen continuant à croire dur comme fer que c’est son propre gouvernement qui est l’auteur des attentats. Paradoxal non?
Pour chaque informations, il faut donc séparer le fond de la forme. Chaque démonstration sur l’explosion des tours du WTC vous paraitra probable, vous n’êtes pas "expert", par contre vous avez moyen de vérifier les sources. La forme de la théorie du complot est (pseudo) scientifique avec très peu de moyens au final des vérifier les faits, le fond est un ramassis d’antisémitisme primaire.
Dans ce documentaire, c’est exactement la même méthode: une forme (pseudo) scientifique, invérifiable par 99% des téléspectateurs, jouant sur le complot ("la théorie du global warming est fausse, on vous ment, ne vous laissez pas duper") pour un fond au service des lobbys industriels qui craignent pour une restriction de leur développement. Il suffit d’un petite recherche sur Nigel Lawson (Lord Lawson of Blaby, ancien ministre du trésor/économie sous Thatcher)pour s’apercevoir qu’il est le Pdg de CET dont les clients sont Coca, Pepsi, Bp Amoco, Bnp, Compac, Du Pont de Nemours ect. Vu son parti pris dans le documentaire et dans les médias en général, je vous laisse vous faire votre avis sur ce documentaire…
(Désolé pour le pavé)
Jean Robin
02/11/07
@ 21:39 (#)
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur votre dernier commentaire, j’en resterai au plus important.
Déjà merci et bravo d’avoir reconnu que vous faisiez partie du lobby écolo, et d’avoir reconnu que sur le cas du changement climatique les lobbies écolos et nucléaires étaient des alliés objectifs. Seuls les écolos les plus ouverts sont capables d’un tel discernement, tant le manichéisme le plus obtu règne généralement dans cette sphère (je sais de quoi je parle, j’ai été membre des Verts pendant 1 an lors de la campagne européenne de Cohn-Bendit).
Maintenant il me semble que vous considérez que l’écologie se résume au changement climatique, or tel n’est évidemment pas le cas. Si on vous démontre qu’il n’y a pas de réchauffement climatique, ou que le soleil y est pour tout et l’homme pour rien (ce sont les deux conclusions de ceux qu’on appelle à tort les "sceptiques"), allez-vous pour autant penser que les rivières ne sont pas polluées en Chine à cause de l’hyperdéveloppement, ou que la forêt d’Amazonie n’est plus massivement déforestée ?
La question n’est pas de savoir si on doit lutter ou non contre le réchauffement climatique, mais de savoir s’il y a un réchauffement climatique. La science est normalement là pour ça, et n’est pas censée être influencée par des lobbies, au risque d’être décrédibilisée. Or, vous le reconnaîtrez j’espère, les lobbies écolo et nucléaires sont des lobbies puissants, avec l’Etat derrière eux, et des sommes gigantesques en jeu. C’est très bien expliqué dans le documentaire, le budget sur la recherche sur le climat est passé de 170 millions de $ par an il y a 20 ans à 4 milliards de $ par an aujourd’hui (uniquement aux UK si je ne m’abuse). Qui finance ? En majeure partie les Etats, mais aussi des entreprises. Donc l’argument des scientifiques "dissidents" qui sont financés par le lobby du pétrole et par conséquent sont inconséquents n’est pas valable, à moins que considérer que les autres scientifiques sont tout aussi inconséquents car financés par d’autres lobbies.
Malgré mes explications, pour persistez à vouloir comparer ce qui n’est pas comparable, à savoir les documentaires sur le 11 septembre et ce documentaire de Channel 4. Alors outre les arguments que j’ai déjà donnés et que nous n’avez apparemment pas relevés, en voici quelques autres : Channel 4 est une chaîne publique anglaise, alors que les documentaires des conspirationnistes ne sont diffusés que sur le net (à l’exception de Loose change, diffusé sur le câble si je ne m’abuse). C’est donc une chaîne publique qui a fait ce travail, avec des journalistes professionnels, et qui ont interviewés des scientifiques éminemment respectables. Je ne suis pas plus scientifique que vous mais ça je peux le comprendre. Par ailleurs ils ne crient pas au complot dans ce documentaire, mais expliquent d’une manière fort argumentée, raisonnable et raisonnée sur les raisons qui ont conduit à cette politique, car il s’agit avant tout d’une politique, en faveur de la thèse du réchauffement climatique dû à l’homme.
Quant à l’argument de la majorité, il ne vaut pas grand chose, pardonnez-moi. Galilée était seul, Copernic aussi, et pourtant elle tournait. Une idée nouvelle est toujours minoritaire au départ, par ailleurs le phénomène classique de financement orienté politique mène à la favorisation des recherches scientifiques qui vont dans un sens, et la défavorisation des recherches scientifiques voire des scientifiques eux-mêmes qui ne voudraient pas aller dans ce sens. N’oublions pas qu’un scientifique sans financement n’est rien, et qu’un scientifique sans objet de recherche validé plus haut que lui n’est rien non plus.
Le documentaire l’explique bien, et renvoie à une critique classique de la bureaucratie, ce qui est le cas. A moins de penser que le Château de Kafka n’est que la description d’un complot bien sûr.
Quant aux grands mots, antisémitisme primaire, négation etc., permettez-moi de vous dire que c’est tout le contraire. Quand on traite un scientifique qui n’est pas dans la pensée dominante de "négationniste", c’est grave car cela relativise la Shoah (ce n’est heureusement pas votre cas dans ces commentaires). D’autant que ces scientifiques sont régulièrement menacés de mort, on se demande bien pourquoi d’ailleurs, si ce qu’ils disent est si farfelu.
Bref, loin de moi l’envie de vous convaincre, mais il y a juste des faits scientifiques qui ne sont pas portés à l’attention du public, et je trouve ça dangereux. Les déplacements de population c’est bien, mais si ça se termine comme en Ethiopie en 1985 par la déportation et la mort de milliers de personnes à cause de la bonne volonté humanitaire de départ, je dis danger, voilà tout.
Il n’est pas normal qu’on ne puisse pas réfléchir sereinement sur cette question sans être automatiquement menacé d’être qualifié de dangereux pour la société. Voilà un comportement qui est dangereux pour la société, quand on s’arrête de penser.
dubalgan
03/11/07
@ 12:13 (#)
Loin de moi l’idée que le global warming résume toute l’écologie, néanmoins c’est LE sujet essentiel car la consommation de pétrole est un condensé de nombreux problèmes environnementaux (comment/quoi consommer? avec quel impact sur l’environnement/sur l’économie?).
Nier ce phénomène, reviens d’une certaine manière à cautionner notre mode de développement actuel.
Pour moi, c’est le but de ce documentaire: semer le doute sur la véracité du global warming pour rejeter en bloc toutes les propositions écologiques.
Après on pourrait discuter des heures durant des causes et des conséquences d’un réchauffement climatique (climat plus aride ou au contraire refroidissement) comme on pourrait le faire sur le stock de pétrole disponibles sur terre (20 ans? 30 ans? 1 siècle avec les technologies futures?)
Autre point, je n’ai jamais parlé d’antisémitisme dans ce documentaire, je parlais du fond des docus conspirationnistes qui puent l’antisémitisme à plein nez. Je faisais un parallèle sur la méthode employée dans la démonstration du documentaire.
Sans forcé le trait, le discours du documentaire de channel 4 est:" le réchauffement climatique n’est pas du aux émissions de carbone, il n’y a aucune inquiétudes à avoir, c’est une mascarade pour dépenser l’argent du contribuable inutilement, empêcher le développement du 1/3 monde, le tout orchestré par un lobby de punks bolchéviks (ds le docu, lobby écolo égal plan large sur une manif altermondialiste et zoom sur le drapeau soviètique :D).
Autre point, je ne suis aucunement pour une censure. Comme vous le dites c’est une chaine publique qui l’a diffusé. Cela est il un gage de sérieux? Pas forcément. Arte a diffusé un documentaire créationniste l’année dernière et les chaines publiques en 1986 nous ont fort bien expliqué comment les radiations de Tchernobyl s’étaient arrêtées à la frontière du Luxembourg :p
Au final, personnellement, que concluez vous de ce documentaire?
Qu’il est intéressant car il défend une thèse minoritaire dans le milieu scientifique et dans les médias? Qu’il a le mérite d’exister pour exister? Qu’il dit la vérité? Que pensez de Nigel Lawson (ancien ministre sous Thatcher et dorénavant président du CET) qui est une des cautions politiques (financière?) de ce documentaire vu son parcours politique?
Que pensez vous de la comparaison grossière faite dans ce documentaire entre le lobby écolo (qui lève des fonds sur donations principalement) et le lobby pétrolier (qui lève des armées nationales pour aller chercher du pétrole là ou il se trouve)?
Vous citez les investissements de la recherche sur le climat, 4M$, très bien; combien le prix de la guerre en Irak?
Il faut savoir faire preuve d’honnêteté. Si tout n’est pas totalement claire, ni établi avec précision par la science, que l’on est en droit de débattre sereinement (ou pas^^) comme vous dites; il est évident que ce documentaire n’est pas objectif, ni honnête dans sa manière de présenter les différentes forces en puissance. A partir de là, ça décrédibilise (pour moi) totalement la thèse soutenue.
Jean Robin
03/11/07
@ 12:57 (#)
Si vous ne résumez pas l’écologie au réchauffement climatique (ce qu’on aurait pu croire en lisant votre commentaire précédent), vous semblez résumer la production de CO2 au pétrole. Donc soit vous n’avez pas vu le documentaire, qui explique que les volcans, les animaux, les feuilles mortes et surtout les océans produisent infiniment plus de CO2 que l’homme, soit vous l’avez vu sans le son ni l’image… En plus, vous parlez du pétrole mais pas du tout du charbon, alors qu’il produit plus de CO2 que le pétrole à densité égale.
Le reste de votre argumentation en devient problématique, car nous ne semblons pas parler du même documentaire. Je parle du documentaire que j’ai mis en ligne et que j’ai vu plusieurs fois, vous parlez d’un documentaire apparemment imaginé, et caricaturé. Pas étonnant dès lors que vous le trouviez caricatural…
Enfin vous comparer ce qui n’est pas comparable, à savoir les investissements de l’Angleterre pour la recherche sur le climat et les invetissements des USA dans la guerre pour des tas de raisons, dont le pétrole. Vous ignorez les raisons électorales (Bush a été réélu pas vrai ?), les raisons géostratégiques (isoler la Chine, la Russie et l’Iran), et tant d’autres raisons.
D’ailleurs, si on ajoute tous les bugdets annuels des pays de l’OCDE pour la recherche dans le climat, il n’est pas impossible qu’on s’approche de la somme investie par les seuls US dans la guerre. Mais tout ça ne démontre rien.
Alors pourquoi je m’intéresse à ce documentaire ? Parce que je m’intéresse à la liberté, et que la liberté ne peut s’exercer que quand on a le choix, et le choix ne peut avoir lieu que lorsqu’on est informé, et on est informé quand on a les deux côtés de l’histoire quand ils existent. C’est aussi simple que cela.
dubalgan
03/11/07
@ 13:48 (#)
Je ne peux qu’être d’accord avec les deux derniers paragraphes de votre dernier commentaire.
Mea culpa, j’aurais du parler de l’utilisation des énergies fossiles plutôt que de pétrole, ça aurait été plus clair :) Bien sur les émissions de c02 sont très diverses, c’est pour cette raison que je disais qu’on pourrait discuter pendant des heures sans avoir de réelles certitudes.
De nombreux phénomènes sont encore loin d’avoir été élucidés, il se pourrait même que le réchauffement n’aille plus vite que prévu selon certaines théories controversées (obscurcissement planétaire par exemple).
J’ai vu le même reportage que vous, je vous avoue que j’ai accéléré le curseur à 2-3 endroits (plus d’une heure c’est long au boulot :p).
Votre réponse me laisse un peu sur ma faim. Vous vous intéressez à la liberté d’expression, vous voulez avoir différents sons de cloches avant de vous faire une opinion, pour faire votre choix, très bien.
Je procède de la même manière mais j’aime aussi aller chercher des infos sur la source. Je vous laisse vous documenter sur le producteur de ce documentaire Martin Durkin, sur son parcours et sa manière de travailler.
En résumé, il a été condamné, pour de précédents documentaires, par l’équivalent du CSA UK pour avoir truquer et monter des interviews de manière à faire dire à des gens ce qu’il voulait. Il est aussi connu pour ses positions antiécolos et ultralibérales. Plusieurs scientifiques interviewés dans le documentaire (qu’ils qualifient maintenant de film de propagande) se sont aussi rétractés et affirment avoir été piégés.
Vous avez maintenant plus d’informations pour faire votre choix, quand au mien vous aurez compris qu’il est déjà fait :)
NB : Tous les commentaires seront lus mais pas forcément publiés
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